Autor Nachricht

Grundus

(Member)

Sehr geehrter Herr Kern.
Beim Kauf eines Grundofens würde mir eine Technische Dokumentation übergeben.
Diese zeigt , daß bei einer Zuglänge von 6,30 m ein Wirkungsgrad von 79% erreicht wird.
Was passiert mit dem WG wenn die Zulänge tatsächlich nur 4,70 m berägt.
Wie kann man den WG beweisen bzw nachweisen ????
Welcher mind WG muß erreicht werden ( 2006 )
Welche Richtline gab es vor der TROL 2006 bzw welche Richtlinie war 2006 für Grundöfen mit Absorber gültig.
Vielen Dank für Ihre Bemühung und Zeit.
05.10.11, 19:51:17

Robert

(Senior Member)

Hallo Grundus
Ich bin zwar nicht gefragt, aber um Herr Kern zu entlasten: das hatten wir doch schon einmal:
http://www.kachelofen-profis.de/kachelofen-forum/topic.php?id=1153&highlight=&
Mir scheint, dass von Ihnen nun Taten gefragt sind .... wenn sich die Situation ändern / verbessern soll.
Gruss Robert
05.10.11, 20:16:56

Theo Kern

(Administrator)

Warum stellen Sie die gleiche Frage nochmal?
Haben wir doch schonmal komplett behandelt.
Oder gibt es einen neuen Sachstand?

Theo L. Kern theo.kern@kachelofen-profis.de http://www.kachelofen-profis.de Für direkten Kontakt bitte meinen E-Mail Link benutzen und eigene Kontaktdaten nicht vergessen. Auf halbanonyme Mails antworte ich nicht.
06.10.11, 07:32:18

Grundus

(Member)

Sehr geehrter Herr Kern
Ich möchte Sie mit meinen Fragen nicht langweilen , nur verstehe ich dann nicht wie ein " Fachmann" Gutachter vor Gericht behaupten kann das die Zuglänge keine Auswirkung auf den WG hat. Ebenso wurde behauptet, da der Ofen im Nov 2006 gekauft wurde gab es keine Richtlinien und die TrOL 2006 galt zu diesen Zeitpunkt noch nicht und die Technische Dokumentation sei nicht bindent und muß nicht eigehalten werden. Warum hab ich sie dann bekommen????Ich der Laie muß jetzt das Gegenteil beweisen !!!!! wütend verwirt wütend verwirt

MfG
06.10.11, 19:11:37

Theo Kern

(Administrator)

Ganz einfach.

Dieser Gutachter hat schlicht und einfach keine Ahnung vom Grundofen. Und schon gar keine von Physik.

Welche TROL zu dem Zeitpunkt des Ofenbaus ist doch zweitrangig. Die ab 2006 geltende TROL ist, soweit sie den Grundofen betrifft, ohnehin großenteils falsch.

Unabhängis davon schreibt natürlich auch die alte TROL Mindestzuglängen vor. Wenn, lt. Berechnung, 6,3m 79% entsprechen dann entsprechen 4,7m irgendwo 70% oder noch weniger.

Wenn Sie einen Ofen gekauft haben mit 6,3m Zug und es werden nur 4,7m eingebaut dann ist das so als wenn Sie ein Auto mit einem 6 Zylinder gekauft aber mit 4 Zylinder bekommen hätten.

Ganz klar und eindeutig!!!!

Die Länge des Zuges, unter Beachtung der Randbedingungen, im jeweiligen Ofen bestimmt die Höhe des Wirkungsgrades.

Solche Gutachterleistungen sind übrigens der Grund warum ich empfehle in einem solchen Fall ein privates Gutachten, natürlich von jemandem der sich mit dem Grundofen wirklich auskennt, vorab machen zu lassen.
Das kostet zwar nochmal Geld.
Dafür haben Sie danach auch einen Fragenkatalog dem der bestellte Gutachter nicht ausweichen kann.
Er muss die aufgestellten Fragen dann, vereinfacht gesagt, nur noch mit falsch oder richtig, beantworten.

Ich würde mir das jedenfalls nicht gefallen lassen.





Theo L. Kern theo.kern@kachelofen-profis.de http://www.kachelofen-profis.de Für direkten Kontakt bitte meinen E-Mail Link benutzen und eigene Kontaktdaten nicht vergessen. Auf halbanonyme Mails antworte ich nicht.
07.10.11, 06:33:08

Soraja1976

(Advanced Member)

Herr Kern,

ob die TROL nun falsch ist oder nicht kann ich selbst nicht beurteilen. Unumstritten ist sie aber DAS Regelwerk für den Bau von Grundöfen und zugleich die Basis, wenn es um die rechtliche und technische Beurteilung geht. Daher ist es unbedingt erstrangig, welche TROL zum Zeitpunkt des Ofenbaus Gültigkeit hatte - zumindest im rechtlichen Sinn.
Ein privates Gutachten ist schön und gut. Für die meisten von uns kam ihr Rat leider zu spät.
Außerdem: Als ich am Anfang stand, habe ich mit mehreren Experten der Branche gesprochen. ALLE rieten mir von weiterem Vorgehen ab. Niemals würde ich zu meinem Recht kommen. Noch nie wurde ein Ofen "kaputtgeschrieben" etc.
Interessanter wäre also ein Rat, WEN man sich als Gutachter ins Haus holt!


Grundus,

In der TROL steht:
"Der Wirkungsgrad ist mit mindestens 76 % anzusetzen."
Der tatsächlich vorhandene Wirkungsgrad eines Ofens kann nur unter Laborbedingungen ermittelt werden.
Ebenso wurde einst unter Laborbedingungen ein Rechenweg ermittelt, um die Randbedingungen für einen Wirkungsgrad X herzustellen. Die Randbedingungen sind Zuglänge- und System sowie deren Gestaltung, Wärmeentzug, Abgasmassenstrom, Förderdrücke, äußere Verkleidung etc.

Weicht nun ein Faktor wie z.B. die Zuglänge in dieser Formel ab, ändert sich unweigerlich der "theoretische" Wirkungsgrad.

Das alles spielt für sie aber keine Rolle. In ihrem Kaufvertrag oder auf ihrer Rechnung wird wohl eine Leistung ausgewiesen sein. Zumindest steht sie in ihrer Berechnung. Mit den zu kurzen Zügen ist es zweifellos nicht möglich, diese Leistung zu erfüllen. Punkt.
07.10.11, 09:37:43

Robert

(Senior Member)

Hallo Grundus
Der Wirkungsgrad berechnet sich nach EN 15544 so:
Wirkungsgrad=101.09-0.094 x tF - 6.275 x 10^-6 x tF^2 - 3.173 x 10^-9 x tF^3
tF ist dabei die Temperatur am Eintritt ins Verbindungsstück.
Wenn nun also der Gutachter Mathematiker ist (die machen nur was sie sehen), hat er absolut recht: in dieser Formel kommt die Zuglänge nicht vor.
Aber: tF ist eine Funktion von der Zuglänge, dem Wärmeübergang in das Material, dem Strömungsverhalten.
Übrigens:
Der Wirkungsgrad Deines Ofens beträgt nach der Berechnung nach EN 15544 70.6%.
Der Wirkungsgrad Deines Ofens beträgt gestützt auf Deine publizierten Messungen 71.6%.
Die Resultate decken sich recht gut!
Klar bist Du mit der Zuglänge betrogen worden. Auf einen Richter zu fallen, der Dir zu Deinem Recht verhilft ist wie mir scheint ein grosses Risiko. Der hängt vollständig davon ab, was ihm die sogenannten Experten erzählen. 10'000, 20'000 Euro sind schnell verbraten und Dein Ofen ist nicht besser.
Wäre es nicht sinnvoller mit den Tatsachen zu leben?
Gruss Robert

07.10.11, 10:00:35

Soraja1976

(Advanced Member)

Zitat von Robert:
Wäre es nicht sinnvoller mit den Tatsachen zu leben?
Gruss Robert

Gutes Argument Robert! Worin besteht bitte der Sinn in einem Ofen, der eine Stange Geld gekostet hat, und die Bude nicht heizen kann. Dazu der unnötig hohe Holzverbrauch.

10.000 bis 20.000 EUR???
Mein Ofen hat ca. 12.000 EUR gekostet. Rechtsanwalts- und Gerichtskosten belaufen sich daher (da Streitwertabhängig) auf ca. 2400 EUR. Das selbstst. Beweisverfahren kostete bisher 1700 EUR (für den Gutachter). Da ist noch eine Menge Luft zu deiner Schätzung.

Nicht falsch verstehen, aber wenn hier jeder nur noch die Faust in der Tasche macht wie du es vorschlägst, werden wir bald alle nur noch vera****t.

Die EN 15544 nützt Grundus nichts, denn:
Zitat:
diese Norm hat baurechtlich noch keine Relevanz, ist in der Bauregelliste des DIBt nicht genannt und ist europäisch noch nicht harmonisiert

Diese "Harmonisierung" findet meines Wissens nach erst 2015 statt. Aber vielleicht hast du eine Formel von 2006? Ich kenne die EN 15544 nicht komplett, aber sie dürfte für den Ofen von Grundus ohnehin keine Anwendung finden da:
Zitat:
DIN EN 15544 gilt nicht für Kombinationen mit Wasserwärmetauscher für Zentralheizungen oder andere Wärme entziehende Einbauten, wie Wasserschiff, Glasscheiben größer als 1/6 der Brennraum-Innenfläche u. dgl., DIN EN 15544 gilt nicht für Kombinationen mit Heizeinsätzen/Kamineinsätzen gemäß EN 13229.

Und ein Absorber ist meines Erachtens ein Wärme entziehender Einbau.
Unbestritten bist du der Experte und ich der Laie. Aber wenn ich schon so etwas rausfinden kann, was soll Grundus dann damit bei einem Rechtsstreit anfangen können?

Und nochmal: Kein Sachverständiger der Welt wird an Hand einer Formel den Wirkungsgrad ausrechnen können. Ein Ofen wird um den Wirkungsgrad herum gebaut. Jeder Millimeter Abweichung ändert den Wirkungsgrad. Eine Ermittlung ist definitiv nur unter Laborbedingungen möglich. Alles rumgerechne ist blanke Theorie und ungenaue Schätzung.
07.10.11, 13:39:52

Robert

(Senior Member)

geändert von: Robert - 07.10.11, 23:09:31

Hallo Soraja
Zitat von Soraja1976:

Worin besteht bitte der Sinn in einem Ofen, der eine Stange Geld gekostet hat, und die Bude nicht heizen kann. Dazu der unnötig hohe Holzverbrauch.

Ich habe versucht zu zeigen, dass der Ofen ca.5% neben dem Soll liegt. Dies mit einer theoretischen Rechnung nach Norm und mit einer halb-theoretischen Rechnung (gestützt auf gemessene Abgastemperaturen). Wenn wir nun die ganze Wahrheit wissen möchten, müsste noch der Abgasmassstrom her. Aber das ist dann doch etwas komplizierter und führt kaum weiter. Fazit: Der Soll-Wirkungsgrad (76%, wenn es den 2006 schon gab) wird um 5/76 also 6% verfehlt.

Zitat von Soraja1976:

10.000 bis 20.000 EUR???
Mein Ofen hat ca. 12.000 EUR gekostet. Rechtsanwalts- und Gerichtskosten belaufen sich daher (da Streitwertabhängig) auf ca. 2400 EUR. Das selbstst. Beweisverfahren kostete bisher 1700 EUR (für den Gutachter). Da ist noch eine Menge Luft zu deiner Schätzung.

...und Du hast noch kein (?) Urteil. Wenn Du in den zweiten Rang kommst, flattert was vom Kontrahenten ins Haus. Und Dein Ofen ist kein Haar besser!

Zitat von Soraja1976:

Nicht falsch verstehen, aber wenn hier jeder nur noch die Faust in der Tasche macht wie du es vorschlägst, werden wir bald alle nur noch vera****t.

Vorschlag?: ist doch als Frage formuliert.
Nein, aber wenn ich 2006 einen 6 Zylinder bestellt und bezahlt habe, muss ich nicht heute klagen, weil die Lieferung vor 5 Jahren nur 4 Zylinder waren.

Zitat von Soraja1976:

Die EN 15544 nützt Grundus nichts,

Ich habe die Norm nur erwähnt, um die Quelle der Wirkungsgradrechnung zu erwähnen. Das Ziel wäre gewesen, die Norm 2010 in Kraft zu setzen. Wahrscheinlich gibt es jede Menge Mauschler die das nicht mögen.

Zitat von Soraja1976:

Unbestritten bist du der Experte und ich der Laie.

Ich bin weder Experte noch Spezialist. Beides sind m.E. ganz gefährliche Leute, vergleichbar mit Banker. Ich bin ein gewöhnlicher Maschinenbauingenieur zu dessen Ausbildung damals auch Wärmelehre und Strömungslehre gehörte.

Zitat von Soraja1976:

Und nochmal: Kein Sachverständiger der Welt wird an Hand einer Formel den Wirkungsgrad ausrechnen können. Ein Ofen wird um den Wirkungsgrad herum gebaut.

Ja doch! Deswegen gibt es ja Normen: TROL, EN, DIN ...die sagen, wie man dies rechnet. Und dann kommt ein "Experte" und behauptet, die Zuglänge spiele keine Rolle. Auch ein 4 Zylinder kann die Leistung eines 6 Zylinders haben. Ich kann mit dem 4 Zylinder sogar gleichschnell oder schneller fahren.
Ich muss also früh genug merken, wenn mich einer betrogen hat. Sonst kommt die Verjährungsfrage der verdeckten oder offensichtlichen Mängel zur Diskussion.
Ist die fehlende Zuglänge ein verdeckter Mangel? Wieso kann man ihn erst nach 5 Jahren feststellen? Verpufft nicht etwa ein Teil der Leistung durch eine undichte Luftklappe (siehe Beispiel in diesem Forum)? Wird die Bude nicht warm, weil die Wärme ins Wasser geht?

Es ist eben nicht immer alles klar, wenns klar ist!
Gruss Robert
07.10.11, 15:28:02

Soraja1976

(Advanced Member)

Hallo Robert,
ein Urteil ist noch nicht gefallen weil noch kein Prozess stattgefunden hat. Zur Zeit wird außergerichtlich verhandelt. Keine Ahnung was du mit dem zweitem Rang meinst. Aber versetz dich mal in meine Lage: Ich arbeite bis in den späten Abend, komme erschöpft nach Hause, setze oder lege mich auf meine Couch und sehe: Den Pfusch. Und das Tag für Tag.
Wenn ich wüsste, wie die Sache ausgeht, hätte ich das Ding schon längst klein geschlagen und rausgeschmissen.

Wer nicht kämpft, hat schon verloren. Die Frage ist, ob man sich das Kämpfen leisten kann und ob man damit umgehen kann zu verlieren.

Der Vergleich zwischen 4 und 6-Zylinder ist interessant, aber ich würde einen anderen Vergleich bevorzugen. Hier geht es ja um Leistung. Und wie du schon sagst spielen da die Anzahl der Zylinder beim PKW keine Rolle. Grundus und mir wurde aber kein Auto verkauft sondern ein Grundofen. Für mich war es der erste Grundofen in meinem Leben. Mir fehlte also der Vergleich, den man bei einem PKW erfahrungsgemäß hat. Wenn ich in ein Auto mit 200 PS einsteige, weis ich ungefähr was mich erwartet. Wenn mein Ofenbauer 3,9 KW festlegt muss ich zwangsläufig darauf vertrauen, dass er zum einen die Leistung richtig berechnet und zum anderen den Ofen mit eben dieser Leistung auch gebaut hat. Daher kann es bei uns Laien einige Zeit und manchmal auch Jahre dauern, bis man anfängt, Fragen zu stellen.

Wenn ich verliere, muss ich ca. 4.000 EUR an Rechtsstreitkosten abschreiben. Auch in dem Fall wird das Ding abgerissen und ein neuer errichtet. Aber dann habe ich stets die Gewissheit, alles versucht zu haben, um zu meinem Recht zu kommen.
08.10.11, 18:07:28

Grundus

(Member)

Hallo Robert

Vielen Dank für deinen Beitrag.
Kanst du mir bitte aufzeigen wie du mit der halb theoretischen Rechnung , gestützt auf die gemessenen Abgastemp.auf das Ergebniss kommst und wo steht dieser Rechenweg bzw Nachweis zu finden ist.
Steht diese Aussage in den Fachregeln 4/96.???
Das bring mich vielleicht etwas weiter.
MfG
12.10.11, 19:24:55

hasenbaer

(Senior Member)

Hallo Soraja,

Wenn ich verliere, muss ich ca. 4.000 EUR an Rechtsstreitkosten abschreiben. Auch in dem Fall wird das Ding abgerissen und ein neuer errichtet. Aber dann habe ich stets die Gewissheit, alles versucht zu haben, um zu meinem Recht zu kommen

Deinen Standpunkt habe ich früher auch vertreten.
Heute stehe ich auf dem Standpunkt, dass RECHT zu haben und RECHT zu bekommen zwei völlig unterschiedliche paar Schuhe sind.
Viel Erfolg in deiner Angelegenheit.

LG
Christian
13.10.11, 08:32:26

Robert

(Senior Member)

geändert von: Robert - 13.10.11, 09:48:36

Gallo Grundus
Zitat von Grundus:

Kanst du mir bitte aufzeigen wie du mit der halb theoretischen Rechnung , gestützt auf die gemessenen Abgastemp.auf das Ergebniss kommst und wo steht dieser Rechenweg bzw Nachweis zu finden ist.


Hab ich doch getan! EN 15544, Wirkungsgrad=101.09-0.094 x tF - 6.275 x 10^-6 x tF^2 - 3.173 x 10^-9 x tF^3
tF gerechnet nach EN 15544 316 Grad, tF (mittlere Temperatur) von Dir gemessen 306 Grad.

Das ergibt dann einen Wirkungsgrad von ca. 71% also 5% weniger als von TROL gefordert. Oder anders: wenn Du einen 6kW - Ofen gekauft hast, bringt der nun 5.7kW Leistung. Das merkst Du aber erst, nachdem Du die Forderungen des Lieferanten beglichen hast (damit ist die Lieferung anerkannt).....und erst 5 Jahre später! Dabei hättest Du die Zuglänge bereits nach dem Bau nachmessen können!
Kein Mensch wird Dir glauben, dass Deine Bude wegen den 0.3kW nicht warm wird.

Wenn Deine Bude nicht warm wird, muss das andere Gründe haben.
1. Der Heizlast ist grösser als angenommen und damit der Ofen zu klein dimensioniert. Wer ist verantwortlich? Ein grösserer Ofen hätte mehr gekostet.
2. Es geht zuviel Wärme über den Absorber in den Wasserkreislauf. Das kann man aber vor Ort korrigieren.
3. Der Ofen kühlt aus, weil die Luftklappe für die Verbrennungsluft nicht dicht schliesst. Das könnte man vor Ort korrigieren.
Siehe zu diesem Thema einen Beitrag XY in diesem Forum.

Zitat von Grundus:

Steht diese Aussage in den Fachregeln 4/96.???

Ich kenne diese Regeln nicht. Meine Richtschnur ist die EN 15544 die es 2006 noch nicht gab.

Du bist mit der Zuglänge betrogen worden. Aber das ist nicht Match entscheidend! Dadurch entsteht ein Verlust von 5% der Leistung. Ich will Dich keineswegs davon abhalten, Dein Glück über den Rechtsweg zu versuchen. Mein Beitrag soll Dir helfen, Deine Chancen und Risiken besser abzuschätzen. Und noch etwas: natürlich ist Dein Rechtsanwalt interessiert an dem Handel: er verdient damit ob Du nun gewinnst oder verlierts.
Gruss Robert
13.10.11, 09:33:00
Gehe zu:
Forum Regeln:

Es ist ihnen nicht erlaubt, neue Beiträge zu schreiben.
Es ist ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu erstellen.
Es ist ihnen nicht erlaubt, ihre Beiträge zu bearbeiten.
Es ist ihnen nicht erlaubt, ihre Beiträge zu löschen.


HTML Code ist AUS
Board Code ist AN
Smilies sind AN
Umfragen sind AUS

Benutzer in diesem Thema
Es lesen 0 Gäste und folgende Benutzer dieses Thema:

Ähnliche Themen
Thema Antworten Hits Letzter Beitrag
26 Dateien
Gehe zum ersten neuen Beitrag Kombiofen mit Brunnereinsatz heizt nicht
248 65535
12.11.18, 07:22:30
Gehe zum letzten Beitrag von Theo Kern
5 Dateien
Gehe zum ersten neuen Beitrag abweichende Ausführung eines Grundofens
80 65535
30.01.11, 16:54:27
Gehe zum letzten Beitrag von Robert
30 Dateien
Gehe zum ersten neuen Beitrag Grundofen mit zu wenig Leistung
70 65535
23.05.11, 21:58:32
Gehe zum letzten Beitrag von Robert
Gehe zum ersten neuen Beitrag Wirkungsgrad von Gusseinsätzen
40 65535
21.02.14, 14:16:22
Gehe zum letzten Beitrag von Theo Kern
3 Dateien
Gehe zum ersten neuen Beitrag Wirkungsgrad/Züge berechnen - wie?
35 65535
11.11.10, 10:01:17
Gehe zum letzten Beitrag von Theo Kern
Archiv
Ausführzeit: 0.0619 sec. DB-Abfragen: 13
Powered by: phpMyForum 4.2.1 © Christoph Roeder