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nord_tom

(Advanced Member)

geändert von: nord_tom - 06.01.15, 13:48:40

Hallo Forum,

ich helfe einem Bekannten, der seit 7 Monaten einen Leda Brilliant H4 im Keller mit der Ledatronic LT3 einsetzt. Der Handwerkspartner hat fachgerecht montiert, aber von Elektronik und Reglern null Ahnung und uns die Montageanleitung der LT3 inkl Passwort für die Fachmann Ebene hinterlassen.
Wir versuchen die Ledatronic zu trimmen, damit sie ungefähr das tut, was mein Bekannter vorher manuell gut hingekriegt hat:
ca. 15-25 Min nach Nachlegen/anzünden Klappe schon relativ weit zugemacht, nach 40 min dann fast ganz geschlossen. Dazu muß man wissen dass relativ viel Zug herrscht (haben parallel auch schon über Zugbegrenzer nachgedacht - ist aber nicht ganz einfach nachzurüsten in diesem speziellen Fall).
Probleme mit Kohleresten oder verschmutzter Scheibe gab es bei dieser Vorgehnsweise früher nie.

Um bei der Ledatronic an den richtigen Parametern zu drehen, benötigen wir Nachhilfe wie diese ganzen Fachbegriffe und Einzel-Werte der komplett veränderbaren Abbrandkurven das Regelverhalten verändern.
So eine Übersicht fehlt leider in den Leda Unterlagen gänzlich.
Es ist jeder Parameter einzeln beschrieben aber das Zusammenwirken nirgends erläutert. Auch was genau Teil- und Vollast , oder Grundglut genau bedeuten, bzw. wann der Regler diese Zustände annimmt, ist uns leider nicht klar.

Bisher haben wir in der Annahme, einiges verstanden zu haben, z.B. die Parametrierung der Abbrandkurven und die Drosselungswerte verändert. Leider mit wenig Erfolg. Insgesamt bleibt die Luftklappe zu lange zu weit offen - das hat er manuell deutlich besser hinbekommen!
Wir gehen derzeit davon aus, dass wir zum Schornstein hinaus heizen!

Ich hoffe bei euch Hilfe zu finden; ggf. auch eine Empfehlung wo ich fündig werde!
Danke im Voraus - ich werde auch fleißig über die Erfolge und Mißerfolge berichten.
Tom
06.01.15, 13:44:44

nederbelg

(Senior Member)

geändert von: nederbelg - 06.01.15, 16:44:40

Hallo nord_tom,

Ich kenne die Leda Abbrandregelung zwar nicht, kann ihen aber doch helfen mit die Begriffe die sie erwähnt haben.

Vollast= der Einsatz wird mit seine maximaler Brennstoffmenge betrieben.
Teillast= der Einsatz wird mit einer Teilmenge betrieben.
Grundglut= Es gibt keine sichtbare gelbe Flammen mehr, eventuel noch kleine blaue Flammen. Die Luftklappe sollte jetzt vollständig schliessen.(Nicht früher!)
Dies wird durch eine, selbst wählbare, Temperaturschwelle bestimmt.

Wenn wirklich zuviel Zug herscht, kann die Abbrandregelung das nie im Griff bekommen, weil die Regelstrecke (Winkelverdrehung) der Zuluftklappe dann viel zu klein ist. Eine Nebenluftvorrichtung würde schon viel ausmachen. Wenn sie einen Aussenluftaanschluss haben,
nehme hiervon dann auch die Luft für den Zugbegrenzer!

Gr Nederbelg
06.01.15, 16:30:49

nord_tom

(Advanced Member)

geändert von: nord_tom - 07.01.15, 11:58:21

Hallo Nederbelg,

danke für die Klarstellung! Im Bezug auf unser Problem geht es jedoch mehr darum, wie der Regler LT3 das auswertet.

Wir sind jedoch seit gestern Abend einen großen Schritt weiter!

Die Steuerung erkennt Teillast und Vollast. Entschieden wird dies anhand der Temperatur "T.Schwell.Soll" (Standard 400 Grad) nach der eingestellten "Anheizzeit" (Standard 14 min).
Das ist die Chance die Regelung quasi auszuhebeln - genau was wir wollen. Klingt doof, ist aber die Wahrheit, denn bei Teillast findet KEINE dynamische Regelung statt!!! (sprich Abbrandkurve etc.)
Stattdessen wird die Klappe bei Teillastauf den voreingestellten Wert ("Standard Motor.Teillast" 40) gefahren - das ist aber natürlich noch nach unten veränderbar!
Bei Erreichen der Temperatur "T.Grundgl.Teil" (Standard 230 Grad - wird beim Abbrand "von oben" durchlaufen) wird die Klappe geschlossen.


Also hatten wir zwei Dinge zu tun:

1. Erreichen, dass so gut wie immer Tellast erkannt wird: "T.Schwell.Soll" hochsetzen soweit es geht und ggf. wenn das nicht reicht Anheizzeit verkürzen so weit sinnvoll wegen Anheizfehler...das ließe sich aber vermeiden indem man "Temp.Anheizfehl" runtersetzt! (Standard 230 Grad!)

2. "Motor.Teillast" runterstellen auf 30 oder noch weniger (das ist die fixe Klappenstellung bei erkannter Teillast.)

3. Klappenstellung beim Anheizen "Motor.Anheizen" schon auf 50 runterstellen. (Standard 100; versucht hatten wir schon 70)damit gleich beim Anheizen nicht mehr Luft als nötig nachkommt.



Ergebnis: ES FUNKTIONIERT!!
nach der Anheizzeit fährt die Klappe auf 30% oder weniger zu und bei Unterschreiten "T.Grundgl.Teil" geht sie zu.

Die ersten zwei Kurven sehen sehr gut aus und auch die Verbrennung optisch bewertet am Grundofen ist fast so gut wie manuell "geregelt".

Anhang zeigt "Abbrandkurve" mit 100% Öfnung beim Anheizen und dann 30%...

Fortsetzung folgt!
Gruß Tom
Dateianhang:

 Abbrand.jpg (58.39 KByte | 4851 mal heruntergeladen | 276.59 MByte Traffic)

07.01.15, 11:04:33

nord_tom

(Advanced Member)

geändert von: nord_tom - 08.01.15, 11:25:20

Attraktiv wäre nun zusätzlich noch die eigentliche "Regelung" der Ledatronic zu verstehen, d.h. wenn Vollast erkannt wird und der Regler anhand der voreingestellten Abbrandkurve, definiert durch obere und untere Temperatur die Luftklappe regeln soll.

Kann jemand etwas zum Verständnis der Abbrandkurven-Paramter und des grundsätzlichen Regelverhaltens der LT3 beisteuern?

Findet man bei Leda geeignete Ansprechpartner?

Danke im Voraus!
Tom
08.01.15, 10:57:42

nederbelg

(Senior Member)

geändert von: nederbelg - 08.01.15, 13:59:40

Wie gesagt: ich habe keine Erfahrung mit diesen Regelungen aber die Von Ihnen reingestellte Kurve geht mir viel zu langsam hoch!
Fast 50 min um die 800°C zu erreichen ist zu lange. So lange wie die Temp nicht ungefähr 600°C ist, und das ist bei ihnen die helfte der Zeit, verlauft die Verbrennung nicht vollständig. Hier sollten sie nachbessern. (Holzgröße, Menge, Anzündort, Zug, etc.)

Es gibt in diesem Forum genug "User" die auch die Leda Regelung benützen, es müsste also Leute geben die Ihnen helfen könnten!

Ich habe selber in der Vergangenheit schon mit Leda telefoniert über technische sachen und fand den Techniker kompetent und behilflich!
Nicht zögern; anrufen!

Oh, ja, wenn sie mit Leda nicht zu recht kommen, könnte ich noch verraten wer der Entwickler/Producent dieser Steuerung ist! lachen

Gr Nederbelg

08.01.15, 11:14:57

nord_tom

(Advanced Member)

geändert von: nord_tom - 08.01.15, 11:49:03

Danke - ja darauf hoffe ich auch!

Leider sind in diesem Forum weder PN oder email an die Diskussionsteilnehmer möglich, sonst würde ich die Forumsteilnehmer, die in ihren Beiträgen Erfahrung mit der Ledatronic vermuten lassen, direkt anmorsen.
08.01.15, 11:34:24

nederbelg

(Senior Member)

geändert von: nederbelg - 08.01.15, 11:42:13

Hallo Nord_tom,

habe grade meinem Beitrag noch geändert! Email adressen können doch hier rein geschrieben werden!

Gr Nederbelg
08.01.15, 11:39:24

nord_tom

(Advanced Member)

Zitat:


Oh, ja, wenn sie mit Leda nicht zu recht kommen, könnte ich noch verraten wer der Entwickler/Producent dieser Steuerung ist! lachen

Gr Nederbelg



na das wäre ja was freuen
08.01.15, 11:50:00

nederbelg

(Senior Member)

Werde ich aber nur im Email machen!

Gr Nederbelg
08.01.15, 11:54:55

nord_tom

(Advanced Member)

geändert von: nord_tom - 13.01.15, 10:24:23

achso - jetzt hab ich das auch verstanden freuen


Danke im Voraus!
Tom
08.01.15, 12:27:01

Robert

(Senior Member)

Hallo
Bei dieser Regelung fällt mir auf, dass
- die Luftzufuhr bereits beim Hochfahren gedrosselt wird.
- Die Luftzufuhr geschlossen wird, wenn die Temperatur noch über 600 Grad liegt. Bei dieser Temperatur gibt es doch sicher noch Flammen (dann ist ein Schliessen nicht statthaft)!
- die Spitzenwerte der Verbrennung nicht gerade hoch sind (wohl wegen der Drosselung der Luftzufuhr beim Hochfahren).
- der Abbrandprozess in die Länge gezogen ist (auch wegen der Luftdrosselung).
- das Verhalten des Systems nach etwa der 85 min (mindestens mir) unbekannt ist.
Da ich die Abgaszusammensetzung in Funktion des Abbrandzeitpunktes noch nicht untersucht habe, muss ich meinen Gefühlen freien Lauf lassen:
Der Abbrand sollte doch so schnell wie möglich auf eine hohe Temperatur gebracht werden um einen optimalen Verbrennungsprozess zu erhalten. Das ist unabhängig davon, ob der Ofen in Teillast oder Volllast gefahren wird. Da darf es m.E. keine Luftdrosselung geben: der Schornstein als Treiber der Luft- / Gasförderung entwickelt in dieser Phase keineswegs seine volle Leistung. Beim Erreichen der Maximaltemperatur könnte dann gedrosselt werden. Oder noch besser müsste die Abgaszusammensetzung für das Luftmanagement zugezogen werden. Aber das macht keine Steuerung: alle nehmen die Temperatur als Leitgrösse. Die Maximaltemperatur ist abhängig von einigen Parametern: dem Zustand des Holzes, Teil- oder Vollast, ….. In der Steuerung lässt sich die Maximaltemperatur nicht programmieren, weil sie kein fester Wert ist. Die Steuerung muss also zuerst einen sicheren Temperaturabfall von der Maximaltemperatur feststellen, um reagieren zu können.
Ich benutze eine WGS. Die fordert zum Schliessen der Feuerraumtüre auf, wenn die Temperatur 240 Grad (das ist nach 5 bis 10 min, dann brennt mit Sicherheit der Holzstapel). Nun macht sie nichts mehr, bis sie einen Temperaturabfall sicher feststellt. Jetzt schliesst sie die Luft auf 30%. Ob das genügt, kann ich noch nicht sagen: der Schornstein hat jetzt die grösste Förderwirkung! Die Grundglut wiederum erfasst die Steuerung mit der Temperatur und einem programmierbaren Zeitzuschlag. Die Luft schliesst vollständig.
Meine „Erfahrung“: von einer Steuerung, wie sie heute existiert, darf man nicht zu viel erwarten. Der Hauptnutzen liegt im Komfort: man braucht den Drosselpunkt und den Schliesspunkt nicht abzuwarten. Um die Parameter einstellen zu können, muss man genau wissen, was wann geschieht resp. mit was man als User Einfluss nehmen kann um einen reproduzierbaren Abbrand (bei Voll- und Teillast) zu erreichen. Ohne Temperatur- und Abgasmessung ist alles ein Blindflug mit der Gewissheit, dass am Schluss so oder so das Holz verbrannt ist. Erst Messungen machen ein Schrauben an den Parametern sinnvoll!
Gruss Robert
08.01.15, 13:10:31

nederbelg

(Senior Member)

hallo Robert,

Ich gebe ihnen recht in ihre betrachtung. Aber: Tom hat schon ganz am Anfang erwähnt dass der Zug recht hoch (zu hoch??)war. Darum drosseln sie schon gleich nach den Anfeuern (vielleicht zu früh/ zu viel).

Bei mir erreicht den Schornstein schon 5min nach dem Anfeuern 50Pa, da muss ich auch drosseln oder abregeln! Ein Heizeinsatz oder Kaminofen ohne berechnetes Zug- Schornstein verhältniss funktioniert hier nicht gleich wie ein GO.

Es gibt übrigens Steuerungen die die Abgaszusammensetzung als Parameter benützen. ( Lamdacheck, O-controll)
Die regelungen sind aber für GO betrieb nur bedingt geeignet weil ein Go nicht dicht genug ist und dadurch die Abgase zuviel verdünnt werden wenn die Regelklappe sich schließt.

Gr Nederbelg
08.01.15, 13:43:36

nederbelg

(Senior Member)

geändert von: nederbelg - 08.01.15, 13:52:21

Ich vermute auch dass, das Drosseln nach +/- 20 min. zu schnell/ zu weit geht, weil die Temperaturkurve da auf einmal Abflacht.

Wieso die gemessener Temperatur nach dem Schließen (85 min) so schlagartig abfällt, verstehe ich auch nicht. Oder mach ich hier ein Beobachtungsfehler und fällt die Temperatu schlagartig und wird darum die Klappe geschlossen verwirt

Gr Nederbelg
08.01.15, 13:49:10

Robert

(Senior Member)

geändert von: Robert - 08.01.15, 15:10:40

Hallo nederbelg
Zitat von nederbelg:

Tom hat schon ganz am Anfang erwähnt dass der Zug recht hoch (zu hoch??)war.

Warum braucht der dann 20 min um bei 100% Luft auf mickrige 400 Grad zu kommen? Da ist meiner längst über alle Berge: bei 600 bis 700 Grad.

Zitat von nederbelg:

Es gibt übrigens Steuerungen die die Abgaszusammensetzung als Parameter benützen. ( Lamdacheck, O-controll)

Und vielleicht stell sich auch die Frage, ob da ein Regelprozess überhaupt stattfinden kann: Das ganze System ist doch sehr träge: wenn der Regler nicht mit der gleichen Trägheit reagiert, wird es kaum etwas. Die Trägheit des Ofens ist auch wieder nicht konstanter: der Regler müsste sich dem Zeitverzug anpassen können. Fuzzy-Logik?
Gruss Robert
08.01.15, 15:08:29

nederbelg

(Senior Member)

geändert von: nederbelg - 08.01.15, 16:40:00

Hallo Robert,

die 20 min für 400C ist auch viel zu lang, könnte aber mit zuwenig oder auch mit viel zuviel Zug zusammenhangen. ( Lambda zu groß = abkühlung der Verbrennungsgase)

Der Brillant braucht zwischen 12 und 20Pa, was für ein gut gedämmter schornstein schon mit 4m zu erreichen ist. Hat der Tom zB. 10m Kaminhöhe, Kommt er eher an die 40-50Pa.
Das würde einen unregulierbaren Abbrand bedeuten!

Ohne weitere angaben über den Schornstein oder eine Zugmessung sind unsere überlegungen sowieso nur Spekulationen.

Gr Nederbelg
08.01.15, 15:28:08

nederbelg

(Senior Member)

geändert von: nederbelg - 08.01.15, 16:52:45

Zitat von Robert:
: Das ganze System ist doch sehr träge: wenn der Regler nicht mit der gleichen Trägheit reagiert, wird es kaum etwas. Die Trägheit des Ofens ist auch wieder nicht konstanter: der Regler müsste sich dem Zeitverzug anpassen können. Fuzzy-Logik?
Gruss Robert


Das verstehe ich so nicht ganz: die Abgaswerte im Verbindungsstück ändern sich doch innerhalb von wenige sekunden nach verstellen der Zuluft?
Die Temperaturen anderseits ändern sich erst nach Minuten.

Und ja der "Lambdacheck" ist Selbstlernend/ Fuzzy logic und passt seine Regelstrategie an die verhältnisse an.

Gr Nederbelg
08.01.15, 16:49:37

Stiffler100

(Member)

Hallo zusammen.
Ich hatte die Leda 2, war nicht zufrieden mit dieser, da man nichts einstellen konnte, nur Abbrandkurve und Kennlinie. Kam nie zurecht, entweder verbrennte das Holz zu schnell, oder Ich hatte am Ende sehr große Kohlestücke.
Ich hab jetzt auch die Leda 3, bin aber auch noch am probieren.
Hatte mal den Leda Service da, da ist der Kaminzug gemessen worden.
Mein Kaminzug lag bei 35 PA, also zu hoch, ein Zugregler brachte Ihn runter auf 30 PA. Ich hab dann einen Kaminausatz montiert, Fabrikat Jeremias, System Hubu. Jetzt hab Ich einen Kaminzug von 18 PA, also perfekt.
Abbrand läuft gut, nur hab Ich am Ende noch zuviele Kohlestücke, aber nicht mehr so schlimm wie vorher. Muss noch mehr optimieren.

Aber warum willst Du unbedingt in den Teillast, stell doch die Steuerung ein,dass nach den 12 Minuten anheizen die Klappe weiter geschlossen wird, als Standard. Meine klappe ist nach den 12 Minuten bei 90% offen..

Ich denke, wenn Du Deinen zu hohen Kaminzug nicht drosselst, wirst Du nicht glücklich.
Ich schau jeden Tag mal in diesen Thread, kannst mich also gern was fragen, bin aber kein Profi.

Hab nen schwer gebauten Kombiofen, 12 KW, heiz damit 200 qm Wohnfläche.
Heiz vom Keller aus, der nächste Ofen ist aber ein GO. Hatte vor 10 Jahren noch nicht die Infos wie heute.
11.01.15, 12:53:18

pyromanenoli

(Senior Member)

Hallo Stiffler,

Zitat:
Hab nen schwer gebauten Kombiofen, 12 KW, heiz damit 200 qm Wohnfläche.
Heiz vom Keller aus,


Über welches Medium heizt Du damit vom Keller aus? Warmluft oder Wasser? Welchen Einsatz hast Du? Und wieso Kombiofen? Was heizt Du mit den keramischen Zügen im Keller?

Gruß
Oli
11.01.15, 14:26:42

nord_tom

(Advanced Member)

Hallo zusammen und DANKE für eure / Ihre Gedanken und Erfahrungen. Dieses Forum lebt!

@Stiffler - können wir mal telefonieren? meine Email findest du in der zehnten Nachricht dieses Thread. Die Sache mit dem HUBO Aufsatz klingt enorm interessant! Das würde ggf. unser Zugproblem leicht lösen.

@nederbelg - könnten Sie mir den Kontakt zum Entwickler wie versprochen herstellen?

@all:
ja, wir WOLLEN derzeit Teillast, weil der Regler NIE das gemacht hat was wir wollen. Leider haben wir aber auch mit der Tellast Detektion oder eher Nicht-Detektion im Punkt Anheizzeit/Schwelltemperatur schlechte Erfahrungen gemacht in der vergangenen Woche.
Im Moment würde ich das Ding lieber rauswerfen und eine fernsteuerbare Zuluftklappe von oben manuell regeln wollen.

Den offenbar zu großen Zug möchten wir aber in jedem Falle unter Kontrolle gekommen (und der ledatronic eine letzte hance geben...)
Wer dazu noch einen Rat hätte ist sehr willkommen!
12.01.15, 16:43:52

Robert

(Senior Member)

Hallo nord_tom
Zitat von nord_tom:

Im Moment würde ich das Ding lieber rauswerfen und eine fernsteuerbare Zuluftklappe von oben manuell regeln wollen.
Den offenbar zu großen Zug möchten wir aber in jedem Falle unter Kontrolle gekommen (und der ledatronic eine letzte hance geben...)
Wer dazu noch einen Rat hätte ist sehr willkommen!

Ihre Aussage bestätigt meine Feststellung in diesem Forum:
Eine Steuerung (was da zum Einsatz kommt, sind keine Regler!) stellt hohe Ansprüche an den Betreiber der Feuerstätte. Die Abbrandprozesse müssen repetierbar sein. Sonst funktioniert die Geschichte nicht richtig. Wer da meint, etwas Holz irgendwie einschichten zu können, etwas Anfeuerzeug dazu geben wird immer enttäuscht sein. Das Strecken eines Abbrandes wird in jedem Fall misslingen. Zu was eine Steuerung dienen kann, habe ich weiter oben beschrieben.
Gruss Robert
12.01.15, 17:43:11
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