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shuo

(Advanced Member)

geändert von: shuo - 15.04.15, 16:22:04

Hallo liebes Forum,

ich bin seit ca. 4 Wochen stolzer Besitzer eines neuen Ofens. Wir haben uns für einen Spartherm Arte 3 RL-60h-4S mit einer Abbrandsteuerung entschieden.
Unten ein Bild vom Ergebnis (gerne mit Feedback)

Eigentlich soweit alles gut. Der Kaminbauer hat mir erzählt, dass es für ein C-Gerät - gewichtsbedingt - keinerlei zusätzlichen Speicherbausteine gibt.

Der Kaminbauer hat den oberen Teil des kamins mit Schamottsteinen verbaut und meinte, diese würden ca 2-3 Stunden die Wärme speichern und nach dem Brand langsam abgeben. Dies würde man auch spüren. Die Schamottsteine wären warm.

Vorletzte Woche hatte ich von morgens bis abends geheizt, allerdings wird der Bereich überhaupt nicht warm, noch nicht einmal ansatzweise. n es mir jedoch nicht erklären. Irgendwie fühle ich mich jetzt auf den Arm genommen.

Hat jemand eine Idee? Ist das ein Konstruktionsfehler? Gehört das so?

Viele Grüße und besten Dank
Dateianhang:

 20150326_201333.jpg (161.96 KByte | 7506 mal heruntergeladen | 1187.18 MByte Traffic)

15.04.15, 16:21:24

pyromanenoli

(Senior Member)

Hallo shuo,

Zitat:
Der Kaminbauer hat den oberen Teil des kamins mit Schamottsteinen verbaut


Welchen Teil meinst Du genau? Der direkt über der Sichtscheibe? Wie dick?

Zitat:
Vorletzte Woche hatte ich von morgens bis abends geheizt,


Wie viel Holz in kg/h? Die Scheite einzeln nacheinander aufgelegt oder immer gleich 5-6 Scheite auf einmal?

Ist denn beim Heizen wenigstens die Wohnung oder Zimmer wrm geworden?

Wie war der Abbrand? Sauber fri gebrannt Brennkammer oder schwarz?

Gruß
Oli
15.04.15, 20:12:27

shuo

(Advanced Member)

Hi Oli,

genau. Direkt über der Sichtscheibe. Auf dem Bildern unten siehst Du den Kamin einmal mit und einmal ohne Schamottsteine. In cm würde ich ca. 15-20 cm schätzen. Aber nicht festlegen:-)
Ich müsste mal schauen, ob ich das exakte Maß heraus bekomme.

Ich heitze folgendermaßen: 6 Scheite auf einmal, dann immer 1-2 Scheite nachgelegt. Oben aus dem Gitter kommt spürbare wärme raus, allerdings empfinden wir den Raum jetzt nicht als überdurchschnittlich warm. Der Kaminbauer meinte nur, dass uns 7.5 KW für ein ca. 30 qm Wohzimmer völlig ausreichen würde. Allerdings haben wir einen offenen Treppenab und -aufstieg.

Was meinst Du denn mit Abbrand? Scheiben sind nach dem Tag bisschen dunkel geworden. Die hinteren Steine im Kamin sind schwarz (abhängig wo das Feuer hin fällt) auch mal wieder weiß.

Viele Grüße
Hami
Dateianhang:

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16.04.15, 15:19:21

ebser

(Senior Member)

Hallo shuo,

ich frage mich, was an so einem Kamin eine Abbrandsteuerung soll.
Welche Steuerung kommt zum Einsatz?
Und was macht die denn?

Servus, ebser
16.04.15, 18:24:04

Theo Kern

(Administrator)

geändert von: Theo Kern - 16.04.15, 18:45:56

Der Kamineinsatz hat einen Warmluftmantel.
Da ist das Geld für die Schamotte zum Fenster rausgeworfen.

Hier kann nichts wirklich warm werden.

7,5kW für 30m² sind viel zu viel. Selbst bei einem schlechten Bauzustand sollten da nicht mehr als ca. 3kW nötig sein.

Dieser Heizkamin ist hervorragend zum Feuerschauen geeignet. Zum Heizen aber ist völlig ungeeignet.

Theo L. Kern theo.kern@kachelofen-profis.de http://www.kachelofen-profis.de Für direkten Kontakt bitte meinen E-Mail Link benutzen und eigene Kontaktdaten nicht vergessen. Auf halbanonyme Mails antworte ich nicht.
16.04.15, 18:43:32

pyromanenoli

(Senior Member)

Hallo shuo,

Zitat:
Ich heitze folgendermaßen: 6 Scheite auf einmal, dann immer 1-2 Scheite nachgelegt.


Am effektivsten ist es, immer die maximal zulässige Holzmenge aufzulegen.
Ein Beispiel:

Dein Ofen häbe 8 kw, das sind bei 80% Wirkungsgrad 10 kW Feuerungsleistung, was wiederum 2,5 kg Holz pro Stunde entspricht. Der Ofen häbe eine 5 kg Feuerung, du darfst also 5 kg auf einmal verbrennen, dann is es am besten, wenn Du alle 2 Stunden 5 kg auflegst.

Trotzdem schließe ich mich Herrn Kerns Überzeugung an, da ich selber ein gebranntes Kind bin. Lies mal meinen Thread http://www.keramikart.de/kachelofen-forum/topic.php?id=1713&
durch. Hatt auch ein Kamineinsatz mit 2 großen einfachverglasten Sichtscheiben mit Luftspalt und obwohl "alles im Grünen" Bereich war (laut Vor-Ort Besichtigung des Herstellers und eines unabhängigen Gutachters) hat der Ofen nicht einmal ansatzweise geheizt.

Wichtig ist, was in Deinem Angebot steht und was Du mit dem Deinem Ofenbauer ausgemacht hast...aber lies wie gesagt mal meinen Thread durch, damit Du weißt, wie so was laufen kann....

Gruß
Oli
16.04.15, 20:37:46

shuo

(Advanced Member)

geändert von: shuo - 17.04.15, 11:41:02

Hallo zusammen,

zunächst einmal vielen lieben Dank für die Antworten. Zumindest fühle ich mich hier "besser" aufgehoben, als bei meinem Kaminbauer.

Zitat:
ich frage mich, was an so einem Kamin eine Abbrandsteuerung soll.Welche Steuerung kommt zum Einsatz?
Und was macht die denn?


Die Abbrandsteuerung ist die dazugehörige SThermatik-Pro. Der Kaminbauer hatte uns gesagt, dass wir dadurch am effektivsten das Feuer "steuern" können. Es regelt die Luftklappensteuerung. Er meinte, dass wir dadurch den höchsten Wirkungsgrad (Heizleistung) erreichen könnten. Ist denn dem nicht so?

Zitat:
Der Kamineinsatz hat einen Warmluftmantel.Da ist das Geld für die Schamotte zum Fenster rausgeworfen.


Das heißt? Er speichert überhaupt nichts?

Zitat:
7,5kW für 30m² sind viel zu viel. Selbst bei einem schlechten Bauzustand sollten da nicht mehr als ca. 3kW nötig sein.
Dieser Heizkamin ist hervorragend zum Feuerschauen geeignet. Zum Heizen aber ist völlig ungeeignet.


Verstehe ich nicht ganz, denn einerseits ist es wohl viel zu viel Leistung und anderer seits sei der Kamin zum heizen völlig ungeeignet ist. Wie ist das gemeint?

Ich habe echt das Gefühl, dass eine Menge Ärger vor mir steht....

@Oli: Ich mache mich gleich mal an Deinen Thread...Im Angebot steht natürlich nichts von Heizleistung etc. drin. Oder was meinst Du genau?


Viele Grüße und Danke!!!!

Hier noch die Eckdaten des Einsatzes:

Dateianhang:

 Linear_Arte_3RL-60h-4S.pdf (189.9 KByte | 7176 mal heruntergeladen | 1330.75 MByte Traffic)

17.04.15, 11:28:56

pyromanenoli

(Senior Member)

Hallo shuo,

das ganze ist sehr kompliziert - wenn Du meinen thread aufmerksam gelesen hast, weißt Du warum...

Zitat:
Es regelt die Luftklappensteuerung. Er meinte, dass wir dadurch den höchsten Wirkungsgrad (Heizleistung) erreichen könnten. Ist denn dem nicht so?


Nur bei sachgemäßem feuern! Steht in der Bedienungsanleitung nicht, wie Dein Ofen zu heizen ist? Also Scheit für Scheit oder Abbrand für Abbrand?

Zitat:
Das heißt? Er speichert überhaupt nichts?


Doch, klar speichert die Schamotte - wenn sie warm wird, aber das kann sie kaum, denn sie wird ja nur warm durch die Kuppel und das Ofenrohr. Also diese Ofenteile erwärmen Luft, welche wiederum die Schamotte erwärmen. Dein Ofen ist aber oben wohl offen, d.h. die so erwärmte Luft strömt gleich in den Raum und es kommt ständig kalte Luft nach und kühlt die Ofenteile (und natürlich auch die Schamotte). Wie also soll eine so dicke Schamotte jemals warm werden? Das dauert ja sogar bei einem kalten Grundofen Stunden und da werden die Heizgase direkt durch die Schamotte geschickt!

Zitat:
Verstehe ich nicht ganz, denn einerseits ist es wohl viel zu viel Leistung und anderer seits sei der Kamin zum heizen völlig ungeeignet ist. Wie ist das gemeint?


Und da wird es jetzt vollends kompliziert. Laut Deinem Datenblatt wird die Leistung zu 58% über die Scheibe abgegeben. Wenn Du den Ofen also mit Nennleistung fährst (7,5 kW), dann hast Du allein durch die Scheibe eine Heizleistung von 4,35 kW, ergo MUSS Dein Wohnzimmer damit warm bzw. bei diesen Temperaturen HEISS werden. Das das jedoch nicht so ist, zeigt die Erfahrung (meine wie Deine). Das Problem ist aber, dass das kein Mensch glaubt, der nicht selbst das Problem hat/hatte.

Zitat:
Im Angebot steht natürlich nichts von Heizleistung etc. drin. Oder was meinst Du genau?


Am besten Du postest hier mal Dein Angebot - alle persönlichen Daten bitte vorher unkenntlich machen - dann sehen wir weiter.
Bei mir war es so, dass mein Ofenbauer auch nicht glauben konnte, dass meine Bude nicht warm wird. Er kam 3 Stunden zum heizen vorbei und hat es selbst erlebt - das hat an seiner Ofenbauerehre gekratzt, einen Ofen zu bauen, der nicht mal ansatzweise heizt. Er hätte sich aber zurücklehnen können und sich auf die Messungen des Herstellers und die Aussage des Gutachters berufen können und ich hätte vor Gericht "keine" Chance gehabt. Auf das Angebot hätte ich ihn nur sehr schlecht festnageln können.

Gruß
Oli
17.04.15, 13:38:31

hustrac

(Senior Member)

Hallo zusammen,

Meine langjährigen Erfahrungen mit einem Warmluftofen und meine bescheidenen theoretischen Kenntnisse lassen mich zu folgenden Überlegungen kommen:

1. müßte der Ofen einen abgeschlossenen Raum (schätze bis ca. 50m²) beheizen ,wäre das ein ausreichend großer Ofen (halt Warmluft aber würde ,mit ordentlichem Holzeinsatz, warmgeben)
2. Ich denke das Hauptproblem für diesen Ofen ist es ,dass sie ein offenes Treppenhaus haben d.h. die produzierte Warmluft haut nach oben ab. Bei unserem noch derzeitigen Warmluftofen ( demnächst wird er abgerissen und dann gibt es einen Kern-Ofen zwinkern ) ist es im Deckenbereich wahnsinnig warm und im "Bewegungsbereich" gradeso gut warm.
3. Um überhaupt einigermaßen heizen zu können ist es wahrscheinlich am besten ,wenn sie das Feuer ständig am Brennen halten um kontinuierlich Warmluft zu erzeugen. Da ja wie schon erläutert die Speicherfähigkeit sehr beschränkt ist.

Meine persönliche Einschätzung:
optisch ist der Ofen schön ,zum feuergucken bestimmt auch geeignet jedoch um ihr Haus sinnvoll zu heizen eher ungeeignet.

Grüße

Uli
17.04.15, 14:04:17

shuo

(Advanced Member)

geändert von: shuo - 17.04.15, 14:16:38

Das ist ja genau mein Problem. Das ganze ist so kompliziert...

Das Vertrauen in meinen Ofenbauer habe ich völlig verloren. Ich sehe es halt nicht ein, dass ich so viel Geld einfach zum Fenster hinaus haue.

In der Bedienungsanleitung steht leider nicht drin ob Scheit für Scheit oder Abbrand. Ich kann ja mal die Bedienungsanleitung dran hängen. Vielleicht findest Du was, was ich noch nicht gesehen habe...

7,5 KW bei wieviel Holz? Wie kann ich denn den Ofen an die volle Heizleistung bringen?
Ich meine, in einem Abstand von ca. 1 meter um die Scheibe wird es ordentlich warm. Aber das war es dann schon. Nichts mit "Fenster aufreißen", weil es zu warm wird...

Das Schlimme ist: Der Ofenbauer glaubt mir das nicht, dass der Raum nicht warm wird. Und behauptet immernoch steif und fest, dass die Schamottsteine wärme speichern würden...

Angebot? So im nachhinein betrachtet ist das kein Angebot.

Das einzige was mir aufgefallen ist, dass der Hersteller einen Schornsteindurchmesser von 250 mm empfiehlt und soweit ich weiß ein Durchmesser von 180 mm verbaut wurde. Kann das mit unter anderem ein Grund sein?

Viele Grüße und Danke!!!!
Dateianhang:

 D_BA_Brennzellen-1.pdf (650.85 KByte | 7479 mal heruntergeladen | 4753.62 MByte Traffic)

Dateianhang:

 Angebot.jpg (172.11 KByte | 7544 mal heruntergeladen | 1267.97 MByte Traffic)

17.04.15, 14:15:33

De Ourewäller

(Senior Member)

Hallo,

Sie haben ziemlich genau das bekommen, was Ihnen vom Ofenbauer angeboten wurde. Der Begriff Heizkamin ist leider sehr missverständlich, weil damit eben nicht geheizt werden kann.

Trotzdem sollten Sie damit die Bude warm bekommen. Es muss eben ständig nachgelegt werden und der Wirkungsgrad wird unterirdisch sein.

Da hilft nur mit dem Ofenbauer sprechen. Ich hoffe es geht einigermaßen gut aus.

Grüße
17.04.15, 14:45:10

shuo

(Advanced Member)

geändert von: shuo - 17.04.15, 17:27:08

Aber es wird leider trotzdem nicht warm...Ich verstehe
a) nicht warum der Kamin dann Heizkamin heißt
b) warum Schamott-Steine verwendet wurden
c) warum ich nicht die 7.5 kW aus dem Ofen bekomme.
d) Der Wirkungsgrad ist doch bei ca 84%. Das ist doch nicht unterirdisch?!

Wie Oli bereits erwähnt hat. ca 58 % also 4,35 kW muss doch über die Scheibe kommen. Damit kann ich doch einen Raum wärmen...Das kann doch nicht sein, oder?

Gruß
17.04.15, 17:23:15

hustrac

(Senior Member)

Hallo,

was die Schamott bringen sollen ,frag ich mich auch.
Messen sie mal , vor dem Anheizen, die Temperatur an einer Stelle im oberen Geschoß oder oben am Treppenhaus (einfach da ,wo vermutlich die Wärme hingeht)und dann messen sie 2-3 Std. nach dem anheizen.

Ich denke immer noch,dass die Wärme da ist aber leider nicht an der gewünschten Stelle.

Grüße
Uli
17.04.15, 18:33:01

pyromanenoli

(Senior Member)

Hallo shuo,

hast Du meinen thread gelesen?

Du stehst nun genau vor dem selben Problem wie ich damals. Du kannst überlegen, rechnen, Dir 1000 Meinungen anhören. Das alles wird Dir nicht helfen.

Es wird Dir keiner sagen können, warum man mit dem Heizkamin Deine Bude nicht warm bekommt, OBWOHL der Ofen einen guten Wirkungsgrd hat. Auch Messungen werden Dir nicht helfen, denn die werden gute Werte anzeigen!

Du musst Deinen Ofenbauer irgendwie davon überzeugen, dass der Ofen nicht heizt. Am besten Du machst solche Protokolle wie ich, dies hat meinen Ofenbauer veranlasst persönlich zum heizen zu kommen. Und als er unsere Bude auch nicht warm bekommen hat, hat es ihn bei der Ehre gepackt - unser Glück, denn vor Gericht hätten wir wenig Chancen gehabt.

Bring aber erstmal in Erfahrung (z.B. beim Ofenbauer oder Hersteller) wie viele kg Holz Du pro Abbrand auflegen darfst. Dann rechnest Du Dir das Intervall aus, um auf 7,5 kW zu kommen und notierst die Temperaturen in Raummitte am Aufstellort, Außen und von mir aus im OG.

Gruß
Oli

17.04.15, 19:23:55

Nikolo

(Senior Member)

Hallo!

Ein Kamin ist grundsätzlich nur ein Schauobjekt für "Feuergucker". Faszination Feuer!
Zum Erwärmen eines Raumes ist ein Kamin der wahrscheinlich ungeeignetste Wärmeerzeuger, zumal die meiste Wärme ungenützt durch den Schornstein abgeht. verwirt
Eine äußerst wirksame, sehr wirtschaftliche und vor allem gesunde Wärmequelle ist ein Grundofen, da er gut 85% der erzeugten Wärme in den Schamottesteinen speichert und bis zu 24 Stunden als behagliche Strahlungswärme in den Raum abgibt. freuen

Gruß, Nikolo

Lebensmotto: "Was Du nicht willst, was man Dir tut, das füge keinem anderen zu!"
18.04.15, 14:35:00

pyromanenoli

(Senior Member)

Hallo Nikolo,

nichts für ungut, aber die tausendste Lobeshymne auf den Grundofen mit seiner ach so gesunden Strahlungswärme bringt uns doch hier nicht weiter!

Viel weiter würde uns aber bringen, wenn Sie Ihre Behauptung

Zitat:
zumal die meiste Wärme ungenützt durch den Schornstein abgeht.


belegen könnten. Da der Ofen von shuo einen Wirkungsgrad von über 80% hat dürfte das schwierig werden. Oder können Sie als GO-Besitzer erklären, warum shuos Bude trotz 4,35 kW gesunder, behaglicher und mit nichts zu vergleichender STRAHLUNGSWÄRME nicht warm wird? Energie geht ja schließlich nicht verloren!

Warum mein HKD 2.2 nicht allein durch die Scheibe mein WZ heizte konnte mir auch KEINER sagen, nicht Herr Kern, nicht Brunner, nicht der Gutachter und mein Ofenbauer schon gar nicht.

Schon wieder ein Fall, bei dem es der Hersteller geschafft hat den Kunden samt TÜV zu vera....!

Gruß
Oli

18.04.15, 21:32:37

shuo

(Advanced Member)

Naja. Jetzt fängt es halt auch noch an warm zu Wetter. Das Wetter macht nicht wirklich mit.

Ja, ich habe mir Deinen Thread durchgelesen Oli. Allerdings - wie Du es auch schon gesagt hast - konnte Dir niemand das WARUM beantworten.

Könnte denn mein Schornstein falsch dimensioniert sein? Empholen werden 250 mm. Verbaut wurde 180 mm.

Mit was habt ihr denn die Temp. gemessen? Reichen hier handelsübliche Infrarot / Laser Thermometer?

Viele Grüße und einen schönen Sonntag...
19.04.15, 09:17:07

pyromanenoli

(Senior Member)

geändert von: pyromanenoli - 19.04.15, 11:33:10

Hallo shuo,

hast Du eine Schornsteinberechnung vom Ofenbauer bekommen? Glaube kaum oder?

Was mich stark wundert ist, dass in Deiner Betriebsanleitung etwas von offener Bauweise (ohne Glastüre) steht. Das dürfte doch eigentlich schon lange nicht mehr zulässig sein. Dafür bräuchtest Du den 250 mm Schornstein, weil der Abgasmassenstrom da viel größer ist, aber bei Deiner geschlossenen Bauweise reicht der 180er völlig - der zieht auch besser als ein 250er, vielleicht auch zu viel. Da könnte man in der Tat mal den Förderdruck messen. So wie Dein Feuer auf dem Bild brennt, könnte man schon auf einen zu hohen Förderdruck schließen (vergl. http://www.farago.info/job/Kaminfeuer/Holzfeuer.htm). Wie hoch ist er denn?

Wenn das Wetter jetzt warm wird, um so besser! Habe es mit meinem alten Brunner ja auch nicht geschafft das Wohnzimmer auf wesentlich über 23°C zu heizen bei Temperaturen im zweistelligen PLUS-Bereich.

Gemessen habe ich die Raumtemperatur mit ganz normalen Thermometern. Wie warm jetzt Dein Schamottemantel wird ist zunächst unerheblich, selbst wenn dieser heiß wird, aber das Wohnzimmer nicht warm (weil Mantel zu klein) ist der Sinn verfehlt. Aber der wird ja wahrscheinlich nicht mal warm, geschweige denn heiß. Schamotte ist kein Wunderstoff - eine 30°C warme Schamotte kann ein Wohnzimmer eben nicht auf 25°C heizen, es sei denn die ganzen Zimmerwände sind daraus gemacht.

Der Ofenbauer soll kommen, Dir die Schornsteinberechnung vorlegen und Dir zeigen, wie man mit dem Ofen das Wohnzimmer aufheizt. Wenn nicht, dann mach selbst so Messprotokolle und lege sie dem Ofenbauer vor.

Gruß
Oli
19.04.15, 11:31:52

Nikolo

(Senior Member)

Hallo Pyromanenoli!

Zitat: "Schon wieder ein Fall, bei dem es der Hersteller geschafft hat den Kunden samt TÜV zu vera....!"

Die ganzen Werte, die da manchmal niedergeschrieben werden, sind oft das Blatt Papier, auf welchem es gedruckt wurde nicht wert. Hauptsache TÜV und ab mit der Kiste in den Handel, da Umsatzmaximierung gefordert ist. verwirt

Ich weiß, daß es eine Unsitte ist, sich zu wiederholen. Aber SHOU wollte einen "Kamin", weil er vermutlich primär Feuerschauen wollte. Der Verkäufer wird ihm mit dem TÜV-Schild eingeredet haben, daß man damit vielleicht ein ganzes Haus erwärmen kann. Ich kenne niemand, der sich einen "Kamin" errichten läßt, um diesen als ständige Heizung zur Erwärmung von Räumlichkeiten benützen zu können. Da nützen auch weiß Gott welche Berechnungen im Nachhinein nichts. Sorry!

Lebensmotto: "Was Du nicht willst, was man Dir tut, das füge keinem anderen zu!"
20.04.15, 08:46:43

shuo

(Advanced Member)

Hallo Nikolo,

nicht ganz. Es ging nicht nur um das Feuerschauen. Es ging auch darum, dass
a) der Raum aufgewärmt wird und
b) nach dem Feuergenuß die Wärme einige Stunden langsam abgegeben wird.

Wir wollten zunächst einen 80iger Gerät haben. Der Kaminbauer meinte, 9,5 kW seien viel zu viel.

@Oli,
ja. Es gibt wohl bei dieser Art zwei unterschiedliche Varianten. Bei einer geht die Scheibe nicht von alleine runter und bei einer geht sie automatisch runter. Ich habe die Variante bei der die Scheibe alleine runter geht.

Ich dachte den Förderdruck steuert bei mir die Abbrandanlage?

Das mit den Schamotten werde ich den Kaminbauer mal fragen. Ich hoffe er nimmt sich die Zeit.

Apropos. Ich habe keinerlei Schornsteinberechnung bekommen. Ich denke auch nicht das das gemacht wurde. Wenn, dann vom Ofenbauer. Kann man da den etwas falsch machen?

Viele Grüße


Meine Frau wird mir einen Vogel zeigen, wenn ich jetzt anfange zu heizen;-)
20.04.15, 10:18:09
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