Autor Nachricht

pyromanenoli

(Senior Member)

Hallo zusammen,

kann jemand hier im Forum (gegen Bezahlung) einen bereits vorhandenen Kombiofen mit keramischen Zügen und Edelstahlschornstein durchrechnen?
Gerne über PN.

Gruß
Oli
22.12.19, 14:58:39

Theo Kern

(Administrator)

Stellen Sie doch einfach mal den Ofen hier vor mit sämtlichen verfügbaren Angabe, Plänen, Fotos, Schornsteindaten usw.

Dazu bitte gleich den Grund für die nachträgliche Berechnung (z.B. funktioniert nicht richtig).

Dann schau mer mal...

Theo L. Kern theo.kern@kachelofen-profis.de http://www.kachelofen-profis.de Für direkten Kontakt bitte meinen E-Mail Link benutzen und eigene Kontaktdaten nicht vergessen. Auf halbanonyme Mails antworte ich nicht.
22.12.19, 18:07:27

pyromanenoli

(Senior Member)

Hallo Herr Kern,

gerne stelle ich meinen aktuellen Ofen hier vor. Die Urform des Ofens hatte ich im Januar 2014 im Thread "Kombiofen mit Brunnereinsatz heizt nicht" vorgestellt. Inzwischen hat sich ja einiges getan. Ich habe eine zweite, parallel oder wahlweise zu den keramischen Zügen schaltbare Warmluftnachheizfläche und der Brunner Einsatz HKD 2.2, mit dem mehrere Leute hier im Forum massive Probleme haben, ist raus und ein Olsberg Profi K12 Kristall verrichtet seither seinen Dienst.

Seit dem Tausch des Einsatzes wird mein Wohnzimmer nun auch endlich warm.....so weit so gut.

Nun war es immer der Wunsch meiner Frau, dass der Ofen so richtig schön "ballert", und das möglichst schnell. Sie hat es gerne sehr warm, so ab 24°C ist es ihr angenehm....
Deshalb war nun meine Idee, dass ich die 3-fach verglaste Scheibe, aus der wirklich selbst bei stark loderndem Feuer kaum Wärmestrahlung kam, auf eine 1-fach verglaste Front umbaue. Auch dies tat ich und nun ist die Heizleistung noch einmal um Welten besser. Und zwar so viel besser, dass mich das stutzig macht. Ich hätte zwar erwartet, dass die "schnelle Wärme" logischerweise besser wird, aber dafür die Speicherung bzw. das Warmhalten des Raumes deutlich schlechter, was aber nicht der Fall ist - im Gegenteil.

Dann ist da noch die Sache mit dem Schornstein. Ich habe das Gefühl, dass dieser zu stark zieht, da das Flammenbild sehr sehr unruhig ist.

Nun setze ich Hoffnung auf die nachträglich Berechnung, dass ich meinen Ofen noch weiter optimieren kann, z.B. durch Anpassen der Holzauflagemenge oder durch Einlage von Backsteinen in den Zug, um dem Schornstein entgegen zu wirken. Da will ich aber nicht experimentieren, sondern "harte" Fakten. Und da Brennholz teuer ist, lohnt sich diese Investition in jedem Fall!

Ich werde mich heute Abend mal dransetzen und die technischen Daten samt Ofenschema hier posten.

Gruß
Oli
23.12.19, 08:24:56

pyromanenoli

(Senior Member)

Hallo zusammen,

zunächst mal frohe Weihnachten! Hier noch die Details meines Ofens:

1) Der Einsatz
Es ist ein Olsberg Profi K12 Kristall, inzwischen mit einer einfach verglasten Front. Standardmäßig gibt es ihn mit 3-fach und 2-fach verglasten Türen. Allerdings gibt es nur ein gemeinsames Datenblatt. Die Verbrennungsluft kommt vom Kellergeschoss. Zum Anheizen kann ich aber zusätzlich noch einen Luftschieber an der Außenbefeuerung öffnen.

2) Die Nachheizflächen
Vom Stutzen geht es in 180 mm Ofenrohre. Zunächst 25 cm senkrecht hinauf, dann um 90° in die horizontale, dann 20 cm weiter. Dann folgt ein horizontaler 135° Knick (Innenwinkel der Ofenrohre, also im Prinzip 45° Kursänderung) und weiter 20 cm bis zur 2-Wege-Umlenkklappe.
Diese 2-Wege-Umlenkklappe ermöglicht es nun die Heizgase auf die beiden Nachheizflächen zu verteilen. Zum einen auf die Ofenrohre und zweitens auf die keramischen Züge. An beiden Endstellungen der Klappe ist jeweils der Weg über eine der Nachheizflächen komplett verschlossen, aber in den frei einstellbaren Zwischenstellungen können die Heizgase auf beide Nachheizflächen aufgeteilt werden, so dass ein Teil durch die Ofenrohre fließt und der andere durch die keramischen Züge, bevor sich die beiden Heizgasströme 60+16 cm vor dem Schornsteineintritt wieder vereinigen. Im „Ofenrohrweg“ befindet sich noch eine Drosselklappe und bei den keramischen Zügen gibt es noch einen Rest des alten Anheizzuges, der aber sillgelegt ist.

3) Der Schornstein
Es handelt sich um einen Leichtbauschornstein mit einem 180 mm Edelstahlrohr, dass mit 4 cm Steinwolle gedämmt ist und in einem aus Brandschutzplatten erstelltem quadratischem Kanal verläuft, so dass eine Hinterlüftung vorhanden ist. Von der Schornsteineinmündung des Verbindungsstücks sind 3,5 m Schornstein im Haus, 1,5m über dem Dach im Freien und zu guter Letzt noch ein 40 cm ungedämmtes Edelstahlrohr mit Regenhaube.

Ich hoffe, ich konnte meinen Ofen verständlich beschreiben und habe alle erforderlichen Daten zur Berechnung geliefert.

Was mich nun interessiert ist:

a) Passt der Schornsteinzug für jede der beiden Nachheizflächen?
b) Passt der Wirkungsgrad für jede der beiden Nachheizflächen?
c) Ab welcher Schornsteineintrittstemperatur wird der Mindestwirkungsgrad unterschritten?

Gruß
Oli
Dateianhang (verkleinert):

 Ofen Schema.jpg (360.46 KByte | 519 mal heruntergeladen | 182.69 MByte Traffic)

Dateianhang:

 Datenblatt Olsberg Profi K 12.pdf (613.29 KByte | 510 mal heruntergeladen | 305.45 MByte Traffic)

25.12.19, 13:25:45

Robert

(Senior Member)

geändert von: Robert - 29.12.19, 15:48:16

Keiner will rechnen .... wohl weil die Rechnung nicht Ziel führend wäre.
Ich würde da im vbs eine Teperatur - und eine Lambasonde setzen. Was dann folgen würde, wäre buchstäblich ein Spiel mit dem Feuer. Nur was man messen kann, kann verbessert werden!
29.12.19, 13:52:18

pyromanenoli

(Senior Member)

Hallo Robert,

Zitat:
Keiner will rechnen...


Ich habe Herrn Kern im Jahr 2015 gebeten, meinen Ofen gegen Bezahlung durchzurechnen. Leider war ihm das nicht möglich, da er auf die EN 15544 festgelegt ist, bei mir aber die TROL angewendet werden muss. Wenn selbst er das nicht kann, muss ich leider davon ausgehen, dass das wohl auch kein anderer hier im Forum rechnen kann.

Zitat:
….wohl weil die Rechnung nicht Ziel führend wäre


Das kommt ganz auf die Zielsetzung an. Meine nannte ich bereits. Ich weiß nun leider nicht, wie ich ein Lambda und die Temperatur am Verbindungsstück ohne weitere Rechnung dazu benutzen sollte, meinen Wirkungsgrad, die Holzauflagemenge und den Schornsteinzug zu optimieren. Vielleicht können Sie das - ich jedenfalls nicht.

Inzwischen sehe ich aber auf Herrn Kerns Homepage, dass er zwar selten Kombiöfen baut, aber er baut sie. Und so wie ich ihn einschätze, wird er diese kaum nach Bauchgefühl bauen, sondern auch diese Öfen vor dem Bau berechnen, d.h. er wird sich inzwischen das nötige Wissen dazu angeeignet haben. Also ist noch nicht alle Hoffnung auf eine saubere Rechnung dahin, so dass ich meinem Ziel doch noch ein beträchtliches Stück näher kommen könnte.

Gruß
Oli
29.12.19, 22:40:54

Theo Kern

(Administrator)

Da nun die Weihnachtstage hinter uns liegen will ich da auch meinen Senf dazugeben.

Richtig ist dass ich alle Öfen nach der EN15544 berechne, auch Kombiöfen die ich aber, so gut wie, nie baue.
Die EN15544 widerspricht nicht der TROL, sie übertrifft die TROL so dass ein nach EN15544 berechneter (und gebauter) Ofen auch immer die TROL (über)erfüllt.

Die Berechnung eines Ofens ist wichtig damit der dann gebaute Ofen auf jeden Fall im Betrieb richtig funktioniert.
Logischerweise aber kann eine statische Berechnung (mit zwangsweise durchschnittlichen Annahmen der Randbedingungen) ein dynamisches System aber nur näherungsweise beschreiben.

Ein Ofen, in dem Holz verbrannt wird, ist ein (sehr) dynamisches System.

Ständig wechselnde Bedingungen (Brennstoffmenge, Luftdrücke, Wetterlage, Verbrennungslufttemperaturen, Lambda, Windrichtungen, Holzart, Holzmenge, Holzfeuchte, Verbrennungstemperatur, Raum-Temperaturen, Außentemperaturen, Windstärke und -richtung, Sonnenstand, Bewölkung und vieles anderes) beeinflussen die Verbrennung.

Es macht daher, wie Robert schon schrieb, viel eher Sinn einen bestehenden Ofen zu messen als nachzurechnen wenn der, wie bei Ihnen, ja zu Ihrer Zufriedenheit funktioniert.
Eine nachträgliche Berechnung wäre da auch gar nicht einfach weil vermutlich gar nicht klar ist welche Materialien in welcher Stärke und mit welchen Spezifikationen hier verwendet wurden.

Aber auch diese Messung wäre immer nur eine Momentaufnahme oder, beim Einsatz entsprechender Datenlogger, eine Zeitausschnittsaufnahme.
Der nächste Abbrand würde sich schon wieder ein wenig anders darstellen weil sich irgendwelche Randbedingung immer ändern.

Eine Optimierung die heute eine marginale Verbesserung bringt kann morgen das Gegenteil bewirken.
Ich habe, vor ein paar Jahren, in langen Messreihen mit professionellem Messgeräten, > 10000€, unsere Ofentüren optimiert.
Diese Messungen ergaben immer sehr gute Werte, aber nie genau die gleichen. Jeder Abbrand war ein wenig anders.
Trotzdem ist das, in der Entwicklung, natürlich notwendig. Wenn ich bei 20 und mehr Abbränden jeweils Werte habe die besser sind als die vorgeschriebenen, dann passt das so.

Einen neuen Ofen,mit bekannten Materialien zu planen, ist da viel einfacher.

Dadurch ist garantiert dass der exakt so gebaute Ofen einwandfrei funktioniert auch wenn er die geplante Spezifikation möglicherweise zu keinem Zeitpunkt jemals ganz exakt genau abbilden wird.
Er wird immer um diese Werte herum schwanken.

Dass Ihr Ofen nun, nachdem Sie in mit nur einer Scheibe betreiben, in Ofennähe fühlbar mehr Wärme abgibt ist normal.
Dass dadurch auch der Zug besser beheizt wird halte ich aber für extrem unwahrscheinlich. Woher sollte das auch kommen.
Es wird, prinzipbedingt, etwas weniger Wärme sein die im Zug gespeichert werden kann da durch die Änderung am Einsatz, und die erhöhte Wärmeabgabe über die Scheibe, die Temperatur im Feuerraum ein wenig sinkt.
Das bedeutet aber nicht dass der Ofen dadurch jetzt weniger heizt. Das Gegenteil kann durchaus der Fall sein wenn nämlich der Zugewinn über die Scheibe den Rückgang über den Zug überkompensiert.
Das würde ich hier auch durchaus annehmen.

Da Sie mit der Änderung zufrieden sind würde ich, an Ihrer Stelle, es auch dabei belassen.





Theo L. Kern theo.kern@kachelofen-profis.de http://www.kachelofen-profis.de Für direkten Kontakt bitte meinen E-Mail Link benutzen und eigene Kontaktdaten nicht vergessen. Auf halbanonyme Mails antworte ich nicht.
30.12.19, 06:46:57

Robert

(Senior Member)

geändert von: Robert - 30.12.19, 09:47:51

Zitat von pyromanenoli:

Ich weiß nun leider nicht, wie ich ein Lambda und die Temperatur am Verbindungsstück ohne weitere Rechnung dazu benutzen sollte, meinen Wirkungsgrad, die Holzauflagemenge und den Schornsteinzug zu optimieren. Vielleicht können Sie das - ich jedenfalls nicht.
Oli

Wir. kennen die Wirkungsgradformel der EN 15......Die einzige Variable in derselben ist die mittlere Gastemperatur im vbs. Diese Formel lässt sich gut anwenden für die Optimierung eines bekannten Systems. Die Abgastemperatur ist über einen Abbrandprozess zu messen und der Mittelwert der Gastemperatur zu rechnen. Natürlich Ist eine Messreihen keine Messreihen! Bei Ihrem komplexen System mit den 2 Gaswegen (Konvektionsweg und Speicherweg) und auch einem möglichen Mischbetrieb derselben ist der Abbrandprozess so zu steuern, dass das Lambda am vbs in etwa identisch ist. Wenn das nicht gelingt, liefert die Wirkungsgradformel kein brauchbares Resultat: die Gastemperatur darf nicht durch eine variable nicht am Verbrennungsprozess teilnehmende Luftmenge verfälscht werden.
Im Netz wird das notwendige Messwekzeug angeboten. Ob sich die Investition lohnt, kann ich nicht beurteilen.
Ich bin ein Messfanatiker. Ohne die Temperaturindikatoren könnte ich meinen Ofen nicht vernünftig betreiben: Menge der Holzauflage und Einschichtungsart, Zeitpunkt des Abbrandstartes, Restwärme, Oberflächentemperatur, Sonneneinstrahlung, ....Alles will berücksichtigt sein. Da weiss.ich ein paar handfeste Werte zu schätzen.
30.12.19, 09:45:39

pyromanenoli

(Senior Member)

Hallo Herr Kern,

auf meine Frage vor 4 Jahren erhielt ich von Ihnen folgende Antwort - ich darf zitieren:

Zitat:
Das kann ich nicht, bzw. unzutreffend da ich auf die EN 15544 festgelegt bin in Ihrem Fall aber die TROL wichtig ist. Tut mir leid.


Und:

Zitat:
Nach der EN 15544 (welche ich verwende) kann ich einen Heizeinsatz nur mit dem minimalen Nachlegeintervall von 8h berechnen. Das entspricht aber nicht der Norm. Richtig wäre 5h. Insofern passt meine Berechnung nicht.


Das bekomme ich jetzt nicht mit der aktuellen Aussage in Einklang....leider!

Zitat:
Es macht daher, wie Robert schon schrieb, viel eher Sinn einen bestehenden Ofen zu messen als nachzurechnen


Das habe ich schon Robert versucht zu erklären, dass eine Messung (Temperatur, Lambda) bzw. die Ergebnisse mit meinen bescheidenen Kenntnissen nicht suffizient interpretiert werden können. Lege ich weniger Holz auf sinkt die Temperatur am vbs, lege ich mehr auf, dann steigt sie. Und jetzt? Welches Lambda soll ich verwenden? 2,95 wie in der EN 15544?

Gruß
Oli
30.12.19, 09:49:38

Robert

(Senior Member)

Zitat von pyromanenoli:


Lege ich weniger Holz auf sinkt die Temperatur am vbs, lege ich mehr auf, dann steigt sie. Und jetzt? Welches Lambda soll ich verwenden? 2,95 wie in der EN 15544?

Gruß
Oli

Ist doch super! Nun rechnen Sie bei wenig und mehr Holz den Wirkungsgrad mit den erhaltenen Temperaturwerten aus. Wenn wir nun annehmen, dass Lambda in beiden Situationen der gleiche ist, dürfen Sie die zwei Wirkungsgrade auch vergleichen....andernfalls nicht. Deswegen ist die Lambdamessung für Ihre Zielsetzung notwendig.
30.12.19, 10:30:20

pyromanenoli

(Senior Member)

Hallo Robert,

Zitat:
Nun rechnen Sie bei wenig und mehr Holz den Wirkungsgrad mit den erhaltenen Temperaturwerten aus


Da beißt sich doch die Katze in den Schwanz. Das ist ja was ich sage. Ohne rechnen geht es eben nicht weiter! Und ich kann das nicht rechnen......

Ich kann zwar die Temperatur messen, aber Lambda auch nicht...
Wie machen das die Messgeräte? Wenn ich das richtig verstanden habe, dann misst eine Lambda-Sonde (Sprungsonde) den Sauerstoffgehalt in den Abgasen. Aber irgendwie habe ich das nicht richtig verstanden: Lambda 1 bedeutet doch, dass genau so viel Sauerstoff zur Verfügung "gestellt" wird, wie bei der Verbrennung benötigt wird, d.h. im Umkehrschluss, dass bei einem Restsauerstoffgehalt von 0% -> Lambda = 1 ist!? Wie kann es dann Lambda < 1 geben? Folglich müssten zur Lambda < 1 Bestimmung auch noch die Indikatoren für unvollständige Verbrennung erfasst werden (CO, Ruß)?! Fragen über Fragen....
Deshalb wäre mir ein rechnerischer Funktionsnachweis lieber....

Gruß
Oli
30.12.19, 10:48:16

Theo Kern

(Administrator)

Zitat von pyromanenoli:
Hallo Herr Kern,

Zitat:
Das kann ich nicht, bzw. unzutreffend da ich auf die EN 15544 festgelegt bin in Ihrem Fall aber die TROL wichtig ist. Tut mir leid.


Und:

Zitat:
Nach der EN 15544 (welche ich verwende) kann ich einen Heizeinsatz nur mit dem minimalen Nachlegeintervall von 8h berechnen. Das entspricht aber nicht der Norm. Richtig wäre 5h. Insofern passt meine Berechnung nicht.


Gruß
Oli


Mittlerweile kann ich auch Öfen mit 5h Nachlegeintervall berechnen, also auch Kombiöfen.
Das ging damals noch nicht.
Ich hätte das händisch machen müssen und das fällt mir dann in so einem Fall nicht ein.

Sie träumen von einem geregelten System.
Das aber gibt es als händisch betrieben Ofen nicht, auch nicht mit Ofensteuerung.

Lambda z.B. verändert sich über den ganzen Abbrandverlauf. Der könnte theoretisch mit einer Lambdasonde geregelt werden aber das funktioniert in einem händisch geregelten Ofen mit Stückholz nicht.
Mit einem Pelletsofen oder Holzvergaser geht das.

Schauen Sie doch einfach auf das Feuer.
Brennt es zu heftig dann drosseln Sie die Luft, im umgekehrten Fall öffnen Sie diese weiter.


Theo L. Kern theo.kern@kachelofen-profis.de http://www.kachelofen-profis.de Für direkten Kontakt bitte meinen E-Mail Link benutzen und eigene Kontaktdaten nicht vergessen. Auf halbanonyme Mails antworte ich nicht.
30.12.19, 12:02:55

Robert

(Senior Member)

geändert von: Robert - 30.12.19, 12:22:49

Ich habe hier die Wirkungsgradformel nicht zur Hand. Aber wenn Sie die Beiträge hier im Forum abklappern, finden Sie dieselbe sicher ein Dutzend mal! Niemand spricht von Lambda < 1 .... nur vom Vergleich von Wirkungsgradwerten bei gleichem(egal welchem) Lambdawert. Und letzteres ist natürlich auch ein über den jeweiligen Abbrand gemitteter Wert. Sehr gut möglich, dass sich der ganze Mess- und Rechenaufwand nicht lohnt, um den Wirkungsgrad von z.B. 78% auf 80% zu steigern: statt 8 Ster Holz nur 7.8 Ster zu verbrennen! Wir bewegen uns im Bereich des Erbsen zählens.
30.12.19, 12:20:55

nederbelg

(Senior Member)

geändert von: nederbelg - 30.12.19, 18:59:58

Um den Wirkungsgrad zu ermitteln (Berechnen) benützt man die "Siegertsche Formel" mit den richtige Brennstoff Parameter für Holz (0,74)

Mit einer Lambdasonde kann den Restsauerstoff im Abgas ermittelt werden. Kombiniert mit der Abgastemperatur, ergibt die Siegertsche dann den Wirkungsgrad.

Es gibt auch Elektonische Messgeräte, die selber schon diese Berechnung machen und den Wirkungsgrad einfach anzeigen.

Lambda Check zB. verkauft Regelungen die, die Luftzufuhr während des Abbrands reglen und gleichzeitig den Wirkungsgrad (Abgasverluste) anzeigen.

Gr Nederbelg
30.12.19, 18:39:17

pyromanenoli

(Senior Member)

geändert von: pyromanenoli - 02.01.20, 19:18:55

Hallo zusammen,

ich habe mir mal die Tabelle aus dem link von Süggimann angeschaut...

https://www.kachelofenverband.at/wp-content/uploads/2016/10/MB_14_Anwendung-der-Berechnungsnorm-f%C3%BCr-Kachel%C3%B6fen_2016_10.pdf

... und habe einfach mal die Werte meines Ofens eingesetzt, also 4,5 kg Brennstoff und mir mittels Tabellenkalkulation mal die Mindestzuglänge in Abhängigkeit vom (gewünschten) Wirkungsgrad ausrechnen lassen.

Ich weiß, dass ich das nicht so ohne weiteres auf meinen Kombiofen anwenden kann, aber die Leistungsabgabe des Einsatzes wird prozentual an der Gesamtleistung höher sein als die des Brennraums eines GO. Deshalb sollten die Werte zumindest nicht schlechter sein als berechnet.

Wenn ich das richtig verstehe, könnte ich nun sagen, dass mein Ofen (ohne Luftspalt) mit seinen 3,03 m messenden keramischen Zügen einen Wirkungsgrad von rund 80% hat. Wollte ich nun den Wirkungsgrad auf 90% erhöhen, so müsste ich die Züge um 2,12 m verlängern...
Oder ist es eher so zu verstehen, dass bei einer Zuglänge von 3,03 m der Wirkungsgrad die 80% NIE übersteigen kann, jedoch deutlich darunter liegen kann?

Nicht falsch verstehen, mir geht es nur um die ganz grobe Abschätzung. Ich sehe schon, ich werde doch mal messen müssen.

Gruß
Oli
Dateianhang:

 Tabelle Zuglänge.jpg (200.18 KByte | 398 mal heruntergeladen | 77.8 MByte Traffic)

02.01.20, 19:02:06

nederbelg

(Senior Member)

Die EN 15444 war eigentlich nur zutreffend für GO mit einer Mb von 10kg bis 40kg. Da wurde noch von mindestens 78% Wirkungsgrad und deshalb von 1,3 bzw. 1,5x Wurzel Mb ausgegangen. Ob diese erweiterte Tabelle jetzt auch für eine Mb von 4,5kg zutrifft verwirt

Ist bei Ihnen der Zug nicht Zweischalig (mit Luftspalt) aufgebaut?

Gr Nederbelg
02.01.20, 21:52:50

Theo Kern

(Administrator)

Überschlägig nachgerechnet sollten die Werte passen.

Theo L. Kern theo.kern@kachelofen-profis.de http://www.kachelofen-profis.de Für direkten Kontakt bitte meinen E-Mail Link benutzen und eigene Kontaktdaten nicht vergessen. Auf halbanonyme Mails antworte ich nicht.
03.01.20, 09:04:15
Gehe zu:
Forum Regeln:

Es ist ihnen nicht erlaubt, neue Beiträge zu schreiben.
Es ist ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu erstellen.
Es ist ihnen nicht erlaubt, ihre Beiträge zu bearbeiten.
Es ist ihnen nicht erlaubt, ihre Beiträge zu löschen.


HTML Code ist AUS
Board Code ist AN
Smilies sind AN
Umfragen sind AUS

Benutzer in diesem Thema
Es lesen 2 Gäste und folgende Benutzer dieses Thema:

Ähnliche Themen
Thema Antworten Hits Letzter Beitrag
26 Dateien
Gehe zum ersten neuen Beitrag Kombiofen mit Brunnereinsatz heizt nicht
248 65535
12.11.18, 07:22:30
Gehe zum letzten Beitrag von Theo Kern
1 Dateien
Gehe zum ersten neuen Beitrag Zuglänge Kombiofen - Erfahrung Kombiofen
43 65535
04.10.16, 21:20:57
Gehe zum letzten Beitrag von chrism
3 Dateien
Gehe zum ersten neuen Beitrag Preisgestaltung Kombiofen/Bohrung in Keramikkamin?
32 65535
09.11.13, 10:37:24
Gehe zum letzten Beitrag von udo 240
30 Dateien
Gehe zum ersten neuen Beitrag Grundofen mit zu wenig Leistung
70 65535
23.05.11, 21:58:32
Gehe zum letzten Beitrag von Robert
5 Dateien
Gehe zum ersten neuen Beitrag abweichende Ausführung eines Grundofens
80 65535
30.01.11, 16:54:27
Gehe zum letzten Beitrag von Robert
Archiv
Ausführzeit: 0.0653 sec. DB-Abfragen: 15
Powered by: phpMyForum 4.2.1 © Christoph Roeder