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lumberwood

(Member)

Hallo in die Runde,
möchte mich vorab gleich als Ofenbauer aus Bayern vorstellen und hoffe hier auf einen Erfahrungsaustausch unter Kollegen.

Wir haben Ende 2017 einen Austroflamm Panoramakamin S3 48x72x51 verbaut. Der doppelwandige Edelstahlschornstein mit DN 180 mm sitzt direkt ohne Bögen auf dem senkrechten Stutzen DN 180 der Feuerstelle und hat von dort eine wirksame Höhe von 4 Metern. Die Verbrennungsluft kommt über einen gedämmten Flexschlauch DN 150 ca. 1,6 Meter bodengleich und gerade von außen. Der dazugehörige Funktionsnachweis nach DIN EN 13384-1 liegt im geschlossenen Sollzustand bei 5 Pa im Plus. Als Brennholz wird kleinstückelig gespaltene und trockene Fichte verwendet, der eigentliche Abbrand funktioniert einwandfrei.

Problematisch ist dort von Anfang an das Nachlegen von Brennholz in der Glutphase zu jeder Wetterlage, selbst bei nur halb und langsam hochgeschobener Scheibe kommt es zur Rauchbelästigung. Eine Be- und Entlüftungsanlage bzw. Dunstabzugshaube oder Drosselklappe gibt es nicht. Verbrennungsluftleitung und Schornstein wurden bereits überprüft und sind frei, das Raumvolumen liegt bei ca. 300m³. Als Abhilfe wurde von meiner Seite bereits der Schornstein um 0,5 Meter erhöht, die vier Prallplatten aus dem "Rauchsammler" entfernt und die Mündungshaube DIN+ durch einen Windkat ersetzt, ohne nennenswerte Wirkung.

Da ich bei selbiger Bauweise mit anderen Herstellen (Stutzen >200) noch nie Schwierigkeiten hatte (obwohl nach Funktionsnachweis der offene Betrieb nicht erfüllt ist) vermute ich hier einen Konstruktionsmangel zulasten der Gebrauchstauglichkeit und zugunsten der Verkaufszahlen, da meines Wissens in Österreich Verbindungsstücke nicht reduziert werden dürfen.

Ähnliches Problem habe ich mit einem Kaminofen Lounge von Austroflamm. 8 Meter effektive Schornsteinhöhe DN 180, Verbindungsstück Abgang hinten DN 150 30 cm lang und 90 Grad in den Schornstein. Raucht beim Nachlegen so stark raus das die Feuermelder auslösen.

Kundendienst & Außendienst waren schon vor Ort und hatten auch keinen Rat bzw. Verbesserungsvorschlag. Austroflamm lehnt jegliche Gewährleistungsansprüche bzw. Mithilfe mit der Begründung tausender zufriedener Kunden ab.....
Werde jetzt wohl nach 15 Jahren individuellem Ofenbau meinen ersten Rauchzugsauger verbauen müssen.

Nun meine Fragen an Euch:
- ist das rauchfreie Nachlegen von Brennholz in Kaminen Bestandteil irgendeiner Prüfung?
- habt Ihr ähnliche Erfahrungen mit Austroflamm gemacht?
- darf eine Feuerstelle beim Nachlegen rausrauchen und wenn wie stark? Urteile?
- dürfen Scheiben von Heizkaminen beliebig groß und Stutzen beliebig kein konstruiert werden, Hauptsache diese erfüllen die Prüfanforderungen im geschlossenen Betrieb?

Über Eure Meinungen bzw. Erfahrungen mit Austroflamm in diesem Zusammenhang würde ich mich freuen

Danke M.R.
08.02.20, 08:24:01

Theo Kern

(Administrator)

Ich muss vorausschicken dass ich seit über 25 Jahren keine Heizkamine mehr baue.
Mein Metier sind Grundöfen.

Ich habe mir den Einsatz auf der Webseite des Herstellers angeschaut. Der Einsatz ist mit hochgeschobener Seite 3-seitig völlig offen.

Beim Nachlegen also praktisch ein offener Kamin mit riesiger offener Fläche.
Ohne Nachzurechnen würde ich schätzen dass hier, beim Betrieb als Offener Kamin, ein Schornstein von 30cm Durchmesser erforderlich wäre.

Der vorhandene Schornstein mit 4m wirksamer Höhe und 180mm Durchmesser sitzt direkt auf. Das ist zwar die optimale Anbindung, aber die gestreckte Länge ist natürlich grenzwertig niedrig.

Kann es nicht sein dass der Schornsteinzug von Umgebungseinflüssen betroffen ist.
Z.B. höheren Gebäuden, hohen Bäumen, Bergen oder was auch immer?
Je nach Windrichtung können dann, auch bei einem einwandfrei berechneten System Zugstörungen auftreten.

Ich hatte mal so einen Fall natürlich bei einem Grundofen. Da habe ich die Baustelle spät am Abend besichtigt und daher war mir entgangen dass hinter dem Haus ein steil ansteigendes Gelände war. Je nach Windrichtung (hier war es dummerweise die Hauptwindrichtung aus dem Westen) hat der Ofen nicht gezogen.
Eine einfache Meidinger-Scheibe hat das Problem dann gelöst.

Ich habe natürlich gelesen dass Sie da auch schon experimentiert haben.
Und ich weiß natürlich nicht wie die Umgebung dort aussieht.
Möglicherweise ist ja alles frei und dann wäre das Beste gar keine Abdeckung zu verwenden. Das würde aber dummerweise mit sich bringen dass Regen direkt in den Heizeinsatz fiele. Ist also auch keine Lösung.

Eine weitere Erhöhung des Schornsteins ist nicht möglich?

Rauchsauger lehne ich ab weil dann bei Stromausfall (immer gleichzeitig auch Heizungsausfall) der Ofen nicht mehr betrieben werden kann.


Theo L. Kern theo.kern@kachelofen-profis.de http://www.kachelofen-profis.de Für direkten Kontakt bitte meinen E-Mail Link benutzen und eigene Kontaktdaten nicht vergessen. Auf halbanonyme Mails antworte ich nicht.
09.02.20, 07:34:54

lumberwood

(Member)

Hallo Herr Kern,

danke für Ihre Rückmeldung, ich bin da ganz bei Ihnen.
Wäre es eine offene Feuerstelle dann bräuchten wir je nach Schornsteinhöhe einen DN25/DN30.
Der Heizkamin bei diesem Bauvorhaben ist halt keine offene Feuerstelle sondern ein geschlossener Heizkamin der Bauart A1 und damit bestimmungsgemäß genauso wenig offen zu betreiben bzw. zu berechnen wie ein Grundofen.

Meiner Meinung nach ist aber das Nachlegen von Brennholz in der Glutphase bei Heizkaminen ein bestimmungsgemäßer Gebrauch und in den Bedienungsanleitungen ja auch so festgelegt und beschrieben.
Einen gesonderten rechnerischen Nachweis für das Nachlegeszenario im offenen Betrieb bedarf es meines Wissens formaljuristisch von Ofenbauerseite nicht, auch wenn es zur Einschätzung der Gesamtsituation sicher hilfreich ist/wär.
Das dieses Nachlegeszenario (gut, Ausnahme Invasionswetterlagen)bei erfülltem Funktionsnachweis rauchfrei zu erfolgen hat ist/war für mich eigentlich immer selbstverständlich, unabhängig von der Größe der Scheibenelemente.

Ich habe ca. 30 ähnlich, grenzwertige und noch wesentlich größere Panoramakaminanlagen mit Schornstein ohne Sohle in Bungalows, Penthäusern oder Flachdachbauten montiert, teilweise sogar mit einer Schornsteinhöhe unter 3 Metern, die sich alle rauchfrei Nachlegen lassen. (keiner erfüllt den Funktionsnachweis im offenen Betrieb)
Unterschied: Anderer Hersteller, 200 bzw. 250 er Stutzen, Rauchgasumbrand parallel in Scheibennähe und einen Rauchsammler der seinen Namen auch verdient.

Wie kann es sein, dass selbst die Heizkamine mit den ganz großen Scheibenformaten werkseitig bei Austroflamm mit einem 18 er Stutzen konfiguriert sind und somit bei gängigen Schornsteinhöhen von 4-8 Metern einen rechnerischen Nachweis selbst bei halb geöffneter Scheibe unmöglichen machen.
Bei meinem Ofen wären demnach ca. 10 lfm Schornstein o. Sohle bei halb geöffneter Scheibe erforderlich um den Funktionsnachweis im offenen Betrieb zu erfüllen.
(Halb geöffnete Scheibe 0,3 m2, Schornstein o. Sohle DN 18, Abgasmassenstrom bei 40g/s, Abgastemperatur 80 Grad)

Ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen, dass ich wie von Austroflamm kommuniziert und hingestellt, mit meinen zwei qualmenden Öfen ein Einzelfall bin.

Zu Ihren Fragen:

Die Lage des Schornsteins ist zwischen zwei Satteldächern (Mündung höhengleich zum First, Abstand zum First 5 Meter) in der Tat etwas suboptimal. Da es aber auch bei absoluter Windstille rausraucht, kann dies meiner Meinung nach nicht die Ursache sein. Der nachträglich montierte Windkat hat auch nichts gebracht.
Eine nachträgliche Erhöhung wird statisch schwierig bzw. Bedarf einer zweiten Abspannung. Da bei diesem Bauvorhaben gestalterische Belange eine große Rolle spielen wird dies kaum umzusetzen sein.

Nun wegen dem Rauchsauger bin ich auch überhaupt nicht begeistert(ideell und materiell) da ich letztendlich auch die Kosten dafür tragen werde.
Es handelt sich zum Glück um eine Ambientefeuerstelle die nur gelegentlich betrieben wird (sonst wärs ja auch ein Grundofen geworden). Sollte es zu dem seltenen Ereignis eines Stromausfalls kommen dann muss man halt beim Nachlegen lüften.
09.02.20, 20:19:40

lumberwood

(Member)

Hallo nochmal in die Runde,

war gestern mit dem Schornsteinfeger vor Ort und haben alle Prallplatten wieder eingelegt und die Anlage bei 40 km/h Windgeschwindigkeit gemessen.

Ruhedruck (Temperatur 24 Grad) des Schornsteins am Stutzen des Kamins 12-14 Pa
Ruhedruck nach Funktionsnachweis 3,3 Pa

Schornsteinzug (Temperatur 220 Grad) am Stutzen des Kamins 38-47 Pa

Schornsteinzug (Temperatur 120 Grad) am Stutzen des Kamins 20-26 Pa

Dank Wind & Windkat also sehr gute Zugverhältnisse.

Ist der Verbrennungslufthebel offen oder halb geschlossen (nur Scheibenspülung offen) raucht es beim Nachlegen (halb geöffnete Türe) seitlich unten raus.

Ist der Verbrennungslufthebel ganz geschlossen raucht es beim Nachlegen (halb geöffnete Türe) oben über den Scheibenkasten raus da der Luftfilm der Scheibenspülung fehlt und die Brennraumdecke bis auf den Umbrand hinten geschlossen ist. Gut, weniger als bei halb geschlossen aber immer noch deutlich wahrnehmbar.
13.02.20, 10:54:14

Theo Kern

(Administrator)

So müsste der Heizkamin doch funktionieren.

Was sagt der Schornsteinfeger?
Was sagt der Hersteller?

Theo L. Kern theo.kern@kachelofen-profis.de http://www.kachelofen-profis.de Für direkten Kontakt bitte meinen E-Mail Link benutzen und eigene Kontaktdaten nicht vergessen. Auf halbanonyme Mails antworte ich nicht.
13.02.20, 17:26:05

Robert

(Senior Member)

geändert von: Robert - 13.02.20, 18:10:38

Zitat von lumberwood:

war gestern mit dem Schornsteinfeger vor Ort und haben alle Prallplatten wieder eingelegt und die Anlage bei 40 km/h Windgeschwindigkeit gemessen.

Wurden diese Druckmessungen bei geöffneter, halb geöffneter oder geschlossener Feuerraumtüre gemacht?
Welches war die jeweilige Position des Verbrennungslufthebels?
13.02.20, 18:08:54

lumberwood

(Member)

Hallo Herr Kern,

Danke für Ihre Rückmeldung.

Geschlossen funktioniert er einwandfrei, aber sobald man in der Glutphase bei halb geöffneter Scheibe nachlegt raucht er trotz 40 km/h Wind (überschlägig extra Zugplus von 10 Pa) raus.

Es war die Idee vom Schornsteinfeger kurz vor dem Nachlegen die Verbrennungsluft komplett zu schließen (laut Herstellerangaben offen o. halboffen).
Dann raucht es zwar nicht mehr unten raus sondern oben über den Scheibenkasten, da dann der "Luftschirm" der Sekunärluft an der Scheibe fehlt um diese wegzuhalten.

Kundendienst & Außendienst waren schon vor Ort haben die Anlage überprüft und den Rauchgeruch wahrgenommen. Hatten aber auch keinen Rat bzw. Verbesserungsvorschlag.
Austroflamm lehnt jegliche Gewährleistungsansprüche bzw. Mithilfe mit der Begründung tausender anderer zufriedener Kunden & Einzelfall kategorisch ab.

Warum es (bis auf den Kundendiensteinsatz) überhaupt kein eigenes Interesse von Austroflamm gibt den wahren Grund dieses Mangels herauszufinden ist mir mehr nicht erklärbar.

Bei einem späteren, nicht mehr ganz so sachlichem Telefonat mit dem Außendiestmitarbeiter wurde von Ihm bemängelt, dass seines Wissens nach Schornstein ohne Sohle in Deutschland nicht zulässig sei (was nicht stimmt) und ich die Anlage nicht als Hypokauste sondern als rein geschlossene Anlage verbaut hätte (was stimmt und meiner Meinung nach auch überhaupt kein Problem darstellt).
Er könne mir aber im rahmen der Kulanz bei der nächsten Bestellung eines Austroflammofens einen Sonderrabatt einräumen.

Kurz zur Bauweise: geschlossene, deckenhohe Anlage 2,4 Meter hoch (keine Hypokauste) mit einer aktiven Oberfläche von 5 m2 aus 6mm walzblauem Rohstahl ohne Vorschub

Hallo Robert,

Danke für Deine Rückmeldung.
Die Druckmessungen erfolgten ausschließlich im geschlossenen Betrieb.

Ruhedruck (Temperatur 24 Grad) des Schornsteins am Stutzen des Kamins 12-14 Pa (Primär und Sekundärluft/Scheibenspülung offen)

Schornsteinzug (Temperatur 220 Grad) am Stutzen des Kamins 38-47 Pa (Primär zu und Sekundärluft/Scheibenspülung offen)

Schornsteinzug (Temperatur 120 Grad) am Stutzen des Kamins 20-26 Pa (Primär zu und Sekundärluft/Scheibenspülung offen)
13.02.20, 21:57:11

Theo Kern

(Administrator)

Hallo und guten Morgen.

Raucht er auch wenn man die Scheibe während der Abbrandzeit hochschiebt ohne dass nachgelegt wird?
Vermutlich ja, aber gleich beim Hochschieben oder erst wenn der Zustand länger andauert?

Am geschlossen Körper kann das nicht liegen, die dadurch heißere Kuppel müsste den Zug ja unterstützen. Auch der aufgesetzte Schornstein (selbstverständlich zulässig) verbessert ja den Zug durch den Wegfall der Umlenkungsverluste des VBS.

Im Prinzip müsste ich ja sagen dass das Konzept, bei hochgeschobener Scheibe (= faktisch Offener Kamin) gar nicht funktionieren kann.
Dem steht alleine das Argument von Austroflamm gegenüber dass es woanders eben doch funktioniert.

Aber tut es das wirklich?

Legen die anderen Besitzer nach und raucht es dort nicht?
Um das zu überprüfen müssten Sie andere Nutzer kennen.

Theo L. Kern theo.kern@kachelofen-profis.de http://www.kachelofen-profis.de Für direkten Kontakt bitte meinen E-Mail Link benutzen und eigene Kontaktdaten nicht vergessen. Auf halbanonyme Mails antworte ich nicht.
14.02.20, 05:03:08

Robert

(Senior Member)

Hallo
Zitat von lumberwood:

Die Druckmessungen erfolgten ausschließlich im geschlossenen Betrieb.

Dann hat also der Schorni bei den Zuständen den Druck gemessen, bei denen die Anlage funktioniert! Schade, verpasste Gelegenheit und nicht unbedingt professionell.
Frage:
- Haben Sie in der Wohnung keine Ventilatoren (Küche, WC, ....) in Betrieb?
- Ist im Haus so etwas wie ein Venturi-Effekt denkbar. Vom Keller gibt es einen permanenten Luftstrom über das Treppenhaus in das oben liegende Stockwerk: Die ganze Umgebung wirkt als Venturirohr. Wenn Sie die Ofentüre öffnen, wird durch den permanenten Luftstrom im "Venturirohr" über den Schornstein und den Feuerraum von oben oder von unten Luft angesaugt. Wenn die Ofentüre geschlossen ist, verhindert der grosse Auftrieb (wurde ja gemessen) im Schornstein ein Austreten der Gase.

Was tun?:
- Alle Ventilatoren abstellen.
- Einen permanenten Luftstrom im Haus unterbinden: Ein- und Austrittslöcher (auch wenn sie noch so klein sind) verschliessen.
- Einen permanenten Luftstrom kann man feststellen mit so käuflichen "Rauchpetarden" (googeln).
14.02.20, 09:35:34

lumberwood

(Member)

Hallo Herr Kern,

Danke, für Ihre Rückmeldung.
Ja, es raucht entweder oben oder unten raus sobald die Scheibe halb geöffnet wird. Das Brennholz wurde von mir langsam auf die Glut gelegt also nicht reingeschmissen.
Zitat: "Dem steht alleine das Argument von Austroflamm gegenüber dass es woanders eben doch funktioniert. Aber tut es das wirklich? Legen die anderen Besitzer nach und raucht es dort nicht? Um das zu überprüfen müssten Sie andere Nutzer kennen." genau deshalb habe ich das hier veröffentlicht.

Hallo Robert,
Danke, für Deine Rückmeldung.
Der in dieser Angelegenheit sehr bemühte Schornsteinfeger hat sich kurzfristig Zeit genommen und musste noch vor dem eigentlichen Nachlegen auf einen anderen Termin den er nicht verschieben konnte, deswegen gab es keine Druckmessung bei halb geöffneter Scheibe bzw. beim Nachlegen.
Für mich war diese Messung trotzdem absolut ausreichend und aussagekräftig da diese belegt, dass trotz einens zusätzlichen Unterdrucks von ca 10 Pa (dank Wind & Windkat) die Anlage trotzdem rausraucht, was da jetzt gleich unprofessionell sein soll verstehe ich nicht.

Nein, es gibt in dem Neubau keine Be- und Entlüftungsanlagen oder sonstige Öffnungen oder Ventilatoren.
Raumbedingte Querströmungen sind auch thematisiert worden und werde nächste Woche mit Hilfe eines Paravents überprüft.
14.02.20, 10:39:11

Robert

(Senior Member)

geändert von: Robert - 14.02.20, 13:47:50

Zitat von lumberwood:

... die Anlage trotzdem rausraucht, was da jetzt gleich unprofessionell sein soll verstehe ich nicht.

Oh, zu nahe treten wollte ich niemandem. Ich habe verstanden, dass die Anlage bei geschlossener Türe nicht raucht. Ich fnde es deshalb eigenartig, dass die Druckverhältnisse für diese Situation gemessen werden.

Zitat von lumberwood:

.... und werde nächste Woche mit Hilfe eines Paravents überprüft.

Den einen -relativ dichten- Paravent (die geschlossene Türe) durch einen anderen ersetzen, der vielleicht 50cm vor dem Feuer steht? Kann man so machen. Aber es geht um einige Pascal: das ist verdammt wenig: den Paravent wir es bestimmt nicht umhauen, er wird sich nicht mal neigen ....

Was geschieht wenn gleichzeitig mit dem Öffnen der Türe die Verbrennungsluftzufuhr vollständig gekappt wir?
14.02.20, 13:21:37

pyromanenoli

(Senior Member)

Hallo,

ich vermute ja, dass Austroflamm eine Brunner-Tochter ist. Die dachten auch, dass mein HKD 2.2 ein Einzelfall ist, was sich aber dank diesen Forums NICHT bestätigte.
Vielleicht haben Sie Glück und es melden sich andere Nutzer. Auf Kulanz in irgendeiner Form können Sie nicht hoffen, sonst würde sich Austroflamm ja "schuldig" bekennen.

Gruß
Oli
14.02.20, 21:36:59

lumberwood

(Member)

geändert von: lumberwood - 15.02.20, 11:44:06

Hallo nochmal in die Runde,
seit gestern weiß ich aus internen Verbandskreisen, dass ich mit diesem konkreten Problem mit Austroflamm nicht alleine bin.
Auch finde ich es in diesem Zusammenhang interessant bzw. erschreckend das Heizkamine Bauart A1, die bestimmungsgemäß nachzulegen sind nicht für das Nachlegeszenario geprüft werden.

Zitat Prüfstelle:
„Die Produktnormen, die bei den entsprechenden Prüfungen von z.B. Raumheizern (EN 13240) oder Kamineinsätzen (EN 13229) die Grundlage bilden, enthalten keine „Funktionsprüfungen“, wie z.B. Anforderungen an das Herausrauchen beim Nachlegen. Jedoch muss bewertet werden, ob während des Betriebs (die eigentliche Abbrandperiode) es zu Rauchaustritt kommt - das darf nicht der Fall sein. Wenn es bei der Prüfung einer Feuerstätte nicht zum Rauchaustritt kommt, hat sie diese Anforderung bestanden. Die Normen beschreiben die baulichen Anforderungen an ein Bauprodukt. Sofern diese Anforderungen eingehalten werden, sind diese als Bestanden zu bewerten. Eine Berechnung von Heizgaswegen, Türöffnungsflächen, Abgasvolumen etc. und einem daraus theoretisch resultierenden Abgasstutzendurchmesser ist nicht Bestandteil der Produktnorm.“

Hallo Robert,
danke für Deine Rückmeldung.
Ich glaube wir schreiben hier aneinander vorbei.
Die Messung sagt nichts anderes aus als das der rechnerische Funktionsnachweis an diesem Tag mit diesem Wind mit ca. Faktor vier (s. Ruhedruck) im positiven Bereich liegt und die Feuerstelle trotz dieser extrem guten Zugverhältnisse rausraucht. (Der Windkat funktioniert hier wie ein kleiner Rauchsauger mit ca. 10 Pa)
Der Unterdruck bei geöffneter Scheibe lies sich aus oben bereits beschriebenen Umstand nicht messen und ist auch zur Beurteilung des Zugverhaltens nicht maßgeblich, da es sich ja nicht um eine offene Feuerstelle handelt sondern um einen geschlossenen Heizeinsatz Bauart A1 der auch bei grenzwertigem Funktionsnachweis beim Nachlegen nicht rauszurauchen hat.

Warum soll der Paravent umfallen, ich möchte damit doch nur noch ausschließen/beweisen das Querströmungen im Raum die Ursache sein könnten.
Zu Deiner Frage: (Was geschieht wenn gleichzeitig mit dem Öffnen der Türe die Verbrennungsluftzufuhr vollständig gekappt wir)
Wurde von mir schon (s. oben) beantwortet:
Es war die Idee vom Schornsteinfeger kurz vor dem Nachlegen die Verbrennungsluft komplett zu schließen (laut Herstellerangaben offen o. halboffen).
Dann raucht es zwar nicht mehr unten raus sondern oben über den Scheibenkasten, da dann der "Luftschirm" der Sekunärluft an der Scheibe fehlt um diese wegzuhalten.

Hallo Pyrmanenoli,
Danke für Deine Rückmeldung.
Austroflamm ist keine Brunnertochter und ich denke das war als Scherz gemeint.
Ich kennen Deinen konkreten Fall und Deinen Einsatz nicht, da wir keine Konvektionsöfen bauen.

Ich persönlich rufe nicht gleich die Feuerwehr wenn eine Kerze brennt. Aber wenn ich als Ofenbauer alles richtig gemacht habe und das Haus nach zwei Jahren ausprobieren und optimieren immer noch "brennt", dann erwarte ich Unterstützung von meinem Handelspartner, erst mal unabhängig von Schuld & Kostenübernahmen.
Ich will hier keine Werbung machen, aber diese Unterstützung habe ich persönlich, (als Handwerkspartner von Brunner)dort immer im vollen Umfang erhalten.
15.02.20, 10:07:48

Robert

(Senior Member)

Zitat von lumberwood:

Ich glaube wir schreiben hier aneinander vorbei.

Ja, wahrscheinlich schon: Wenn ich nun nochmals durchlesen, gibt es sogar beim Normalbetrieb Rauchaustritt.
Hohe Pa - Werte sind das Eine. Wenn der Querschnitt zu klein ist und der Übergang von der Brennkammer zum Rauchrohr schlecht ausgebildet ist und zu Stossverlusten führt, nützen auch hohe Pa-Werte nicht viel. Herr Kern hat oben darauf hingeweisen, dass geschätzt eher ein Durchlass von 30cm angebracht wäre: das sind fast 3 mal mehr Querschnitt.
Ich habe bei uns die Kamin-Kassette ersetzt durch einen GO. Der Schornstein hatte da 30x30cm, der Übergang von der Brennkammer zu Schornstein erfolgte unter einem Winkel von 45 Grad. Wir hatten kein Rauchproblem: weder beim Anfeuern noch beim Abbrand noch beim Nachlegen.
Bei Ihrem System Astroflamm / Schornstein scheint etwas nicht zu passen. Hat Austroflamm keine Referenzliste die Ihnen Adressen liefern könnte?
17.02.20, 16:29:14

lumberwood

(Member)

geändert von: lumberwood - 17.02.20, 20:53:22

Hallo Robert,
Danke für Deine Rückmeldung, genau das ist hier der Punkt.
Der Austroflamm Einsatz hat werkseitig nur einen Stutzen von 18 cm. Es ist danach (bis auf die Rohrreibungsverluste...irgendwas nach dem Komma) unerheblich ob ich mit einem 18 er oder auf einen 30 er Schornstein erweitere (was meines Wissens auch nicht erlaubt ist).
Es ist ja ähnlich wie mit einem Wasserfass in das ich ein 1cm Loch bohre. Nur weil ich dann mit einem 2 cm Wasserschlauch verlängere kommt deswegen auch nicht mehr Wasser raus.
Deswegen und weil der Rauchsammler (kein Trichter, sondern rechteckiger Kasten) und Umbrand (an der falschen Stelle) strömungstechnisch schlecht konstruiert ist raucht es hier beim Nachlegen immer raus.
Und nein, beim geschlossenen Betrieb (Scheibe zu) gibt es keinen Rauchaustritt nur beim Nachlegen.
17.02.20, 20:50:03

Theo Kern

(Administrator)

Guten Morgen.

Das mit dem 18cm Stutzen ist, zumindest bei diesem Fall, zu wenig.
Den Schornstein nach dem Engpass vergrößern hätte schon den Effekt dass er besser funktionieren würde einfach weil die Reibung in demselben kleiner würde.

Erlaubt ist das natürlich auch.

Betrachten Sie den Anschlussstutzen gleichzeitig als VBS, was er ja auch ist.
Dann kann der Schornstein dahinter schon größer sein.

Theo L. Kern theo.kern@kachelofen-profis.de http://www.kachelofen-profis.de Für direkten Kontakt bitte meinen E-Mail Link benutzen und eigene Kontaktdaten nicht vergessen. Auf halbanonyme Mails antworte ich nicht.
18.02.20, 06:54:51

Robert

(Senior Member)

geändert von: Robert - 18.02.20, 09:14:29

Zitat von lumberwood:

Der Austroflamm Einsatz hat werkseitig nur einen Stutzen von 18 cm. Es ist danach (bis auf die Rohrreibungsverluste...irgendwas nach dem Komma) unerheblich

...und führt vermutlich bereits zu turbulenter Strömung.

Zitat von lumberwood:

ob ich mit einem 18 er oder auf einen 30 er Schornstein erweitere (was meines Wissens auch nicht erlaubt ist).
Es ist ja ähnlich wie mit einem Wasserfass in das ich ein 1cm Loch bohre. Nur weil ich dann mit einem 2 cm Wasserschlauch verlängere kommt deswegen auch nicht mehr Wasser raus.

Einverstanden!

Zitat von lumberwood:

Deswegen und weil der Rauchsammler (kein Trichter, sondern rechteckiger Kasten) und Umbrand (an der falschen Stelle) strömungstechnisch schlecht konstruiert ist raucht es hier beim Nachlegen immer raus.

Das führt unweigerlich zu Turbulenzen und Stossverlusten. Stossverluste sind um ein Mehrfaches grösser als Strömungsverluste in einem geraden Rohr (Schornstein). Zudem nehmen die Stossverluste mit dem Quadrat der Gas-Geschwindigkeit zu!
https://www.schweizer-fn.de/zeta/eintritt/eintritt.php
Austroflamm muss da ein echtes Problem haben.
Man könnte nun hingehen und mit einer Berechnung die Schwachstelle aufzeigen. Aber Foren zeigen, dass die Firma ziemlich resistent ist gegen Beanstandungen.
18.02.20, 08:57:24

lumberwood

(Member)

Hallo Herr Kern,

Danke für Ihre Rückmeldung.
Nun haben wir ja hier Schornstein ohne Sohle (SOS) und damit einen Sonderfall der DIN 18160.

Die oberen Baubehörden der einzelnen Bundesländer legen diesen Fall erfahrungsgemäß zum Teil sehr unterschiedlich aus.
Ob bei SOS das Reduzierungs bzw. Erweiterungsstück als Verbindungsstück oder Schornsteinbauteil definiert wird, obliegt den einzelnen Baubehörden.
Ist auch sicherlich interessant aber wohl einen eigenen Threat wert.
Erfahrungsgemäß hat in Bayern SOS den selben Querschnitt wie die Mündung zu haben,... ist ja nach DIN 18160 auch nicht zulässig und sinnig Schornsteinquerschnitte zu verändern.

Ich konnte bei diesem Bauvorhaben nur mit einem 18 Innenquerschnitt und mit einem zugelassenem Brandschutzelement durch die vorgegebenen Abstände der brennbaren Balkenlage die geforderten Brandschutzbestimmungen einhalten.
Und bin damit Austroflamm ins offene Messer gelaufen......
18.02.20, 10:02:19

Theo Kern

(Administrator)

Zitat von lumberwood:

Deswegen und weil der Rauchsammler (kein Trichter, sondern rechteckiger Kasten) und Umbrand (an der falschen Stelle) strömungstechnisch schlecht konstruiert ist raucht es hier beim Nachlegen immer raus.

Das führt unweigerlich zu Turbulenzen und Stossverlusten. Stossverluste sind um ein Mehrfaches grösser als Strömungsverluste in einem geraden Rohr (Schornstein). Zudem nehmen die Stossverluste mit dem Quadrat der Gas-Geschwindigkeit zu!
https://www.schweizer-fn.de/zeta/eintritt/eintritt.php
Austroflamm muss da ein echtes Problem haben.
Man könnte nun hingehen und mit einer Berechnung die Schwachstelle aufzeigen. Aber Foren zeigen, dass die Firma ziemlich resistent ist gegen Beanstandungen.
[/quote]

Das ist richtig, kann aber trotzdem gewollt sein.
Dem Wirkungsgrad, der ja auch geprüft wird, hilft das nämlich.

Eine laminare Strömung gibt die Wärme schlechter ab als eine turbulente.

Wobei natürlich richtig ist dass hier eine laminare Strömung gegen den Rauchaustritt dienlich wäre.

Das mit der Strömung ist so eine Sache.

In der TROL steht z.B. dass ein gemauerter Zug widerstandsarm gebaut und die Ecken abgerundet werden sollen.
Das ist aber nicht wirklich gut.
Das Rauchgas muss im Zug turbulent strömen weil ansonsten die Abgastemperatur steigt und der Wirkungsgrad abnimmt.

Dass das mit Widerständen verbunden ist klar, aber genau deswegen muss man den Zug ja berechnen.

Das ist auch ein Grund warum ich von Zugformsteinen mit rundem Querschnitt nichts halte.

Theo L. Kern theo.kern@kachelofen-profis.de http://www.kachelofen-profis.de Für direkten Kontakt bitte meinen E-Mail Link benutzen und eigene Kontaktdaten nicht vergessen. Auf halbanonyme Mails antworte ich nicht.
18.02.20, 10:50:43

Robert

(Senior Member)

Zitat von Theo Kern:

Das ist richtig, kann aber trotzdem gewollt sein.


....oder hat mindestens dazu geführt, dass das Produkt beim ordentlichen Abbrand die Normen erfüllt. Ob dann der Ruchaustritt beim Nachlegen ein Problem ist, ist der Prüfbehörde und auch dem Hersteller egal. Der gewissenhafte Ofenbauer wird es schon richten und wenn nicht, lebt der Endkunde damit.
18.02.20, 14:57:45
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